Вопрос о гравитации

[lel0lel]

epros в сообщении #350705 писал(а):

Вы ошибаетесь. Вот это верно:

Alex-Yu в сообщении #350620 писал(а):

У виртуального фотона нет соотношения между энергией и импульсом, они не зависимы. У реального E=pc.

Это-то конечно верно, но я же поправил Вас, так как Вы писали:

epros в сообщении #350570 писал(а):

Виртуальный фотон не ограничен скоростью света.

Это как раз не верно

epros в сообщении #350705 писал(а):

А теперь подумайте, что это означает применительно к скорости виртуального фотона (т.е. к тому, куда направлен его четырёхимпульс).

Подумал, резюме таково: куда бы импульс направлен не был, скорость частицы не превысит скорость света. Если хотите, это видно и из таких простых рассуждений: у виртуальных фотонов с большей энергией меньше время жизни (они должны быть поглощены), но так как их скорость ничем по-Вашему не ограничена, то этот высоко энергитичный фотон может быть в шубе на любом удалении от центра-электрона, но тогда то, что называется экранировкой заряда теряет смысл. То есть два электрона на любом удалении могут провзаимодействовать с одинаковой силой. Это не так.

epros в сообщении #350705 писал(а):

То, что виртуальные фотоны ничем не отличаются от реальных, тоже, в общем-то, верно.

Положим, я такого не писал, хотя с несколькими существенными оговорками так сказать можно. Вот только про Ваши виртуальные сверхсветовые фотоны так говорить разумеется уже нельзя.

epros в сообщении #350705 писал(а):

"Может быть не существует" - это слишком сильно сказано. Немыслимо, чтобы не существовала, ибо её существование следует из достаточно общих соображений.

Жаль, что гравитация не знает об этих общих соображениях, она бы непременно сделала всё так как Вы хотите. Ладно, спорить о том - сильно или не сильно сказано "Может быть не существует" сейчас не хочется.

epros в сообщении #350705 писал(а):

Фигня. Неквантовая физика внутри сферы Шварцшильда ничем не отличается от нашей, ибо сфера Шварцшильда - довольно условная поверхность.

Фигня, с бесконечностями физики не работают.

epros в сообщении #350705 писал(а):

Мне процитированное заявление непонятно

Вполне возможно, я привёл эту ссылку для ознакомления с ранней постановкой этого вопроса.

[nestoklon]

lel0lel в сообщении #350722 писал(а):

Подумал, резюме таково: куда бы импульс направлен не был, скорость частицы не превысит скорость света.

Это не совсем так. Могу если интересно найти ссылку на учебник, в котором этот вопрос разбирается. Насколько помню, там всё как-то очень сложно -- у виртуальных частиц в самом деле нет ограничения на скорость света, но вероятность таких процессов драматически падает при времениподобном интервале разделяющем "откуда" и "куда".
Этот вопрос кстати сродни вопросу о времени туннелирования под барьером. Те же проблемы. Если хотите, и на эту тему ссылок поищу.

[lel0lel]

nestoklon, был бы Вам очень признателен, особенно за первую ссылку. Про туннелирование я тоже читал.

[epros]

lel0lel в сообщении #350722 писал(а):

Подумал, резюме таково: куда бы импульс направлен не был, скорость частицы не превысит скорость света.

Плохо подумали. Если $E=0$ и $p \ne 0$, то имеем вектор энергии-импульса, прямиком направленый вдоль гиперповерхности t=const, что соответствует бесконечной скорости.

lel0lel в сообщении #350722 писал(а):

Если хотите, это видно и из таких простых рассуждений: у виртуальных фотонов с большей энергией меньше время жизни (они должны быть поглощены), но так как их скорость ничем по-Вашему не ограничена, то этот высоко энергитичный фотон может быть в шубе на любом удалении от центра-электрона, но тогда то, что называется экранировкой заряда теряет смысл. То есть два электрона на любом удалении могут провзаимодействовать с одинаковой силой. Это не так.

Мне неохота с Вами спорить, скажу только, что Вы не понимаете о чём говорите. Почитайте что-нибудь о диаграммах Фейнмана.

lel0lel в сообщении #350722 писал(а):

Ваши виртуальные сверхсветовые фотоны так говорить разумеется уже нельзя.

С точки зрения КТП это тот же самый фотон.

lel0lel в сообщении #350722 писал(а):

epros в сообщении #350705 писал(а):

"Может быть не существует" - это слишком сильно сказано. Немыслимо, чтобы не существовала, ибо её существование следует из достаточно общих соображений.

Жаль, что гравитация не знает об этих общих соображениях, она бы непременно сделала всё так как Вы хотите.

Давайте без демагогии, знать могут люди, а не гравитация. И для людей соответствующие общие соображения достаточно существенны, чтобы альтернативы воспринимались как немыслимые.

lel0lel в сообщении #350722 писал(а):

Фигня, с бесконечностями физики не работают.

На сфере Шварцшильда нет никаких бесконечностей. Её можно пролететь и не заметить.

[caxap]

Ой, как много написали. Я не успеваю читать

epros в сообщении #350570 писал(а):

Виртуальный фотон не ограничен скоростью света. Как и гипотетический виртуальный гравитон

Если гравитационное взаимодействие осуществляется виртуальными гравитонами, которые, по вашим словам, могут летать быстрее света, то получается, что гравитационное взаимодействие может осуществляется со скоростью $>c$. Но ведь это не так! Я в разных книжках читал, что любое взаимодействие (и гравитационное в том числе) осуществляется не быстрее $c$, иначе можно было передавать сигналы (изменение гравит. поля) быстрее $c$, что противоречит ТО.

Кстати, а по второму вопросу никто ничего не может сказать? Как "связать" гарвитацию через гравитоны с гравитацией как искривление п.-в.?

[epros]

caxap в сообщении #350751 писал(а):

Если гравитационное взаимодействие осуществляется виртуальными гравитонами, которые, по вашим словам, могут летать быстрее света, то получается, что гравитационное взаимодействие может осуществляется со скоростью $>c$.

Нет, не получается. Изменения поля всё равно распространяются со скоростью света.

caxap в сообщении #350751 писал(а):

Как "связать" гарвитацию через гравитоны с гравитацией как искривление п.-в.?

Ответ на этот вопрос как раз и заключается в создании квантовой теории гравитации. Претенденты есть, но до общепризнанной, а тем паче до надёжно экспериментально подтверждённой теории пока далеко.

[lel0lel]

Да, сейчас разобрался, с виртуальными фотонами я проврался. Приношу извинения.

[caxap]

epros в сообщении #350755 писал(а):

Нет, не получается. Изменения поля всё равно распространяются со скоростью света.

А поподробней можно? Гравитация осуществляется посредством вирт. гравитонов, так? Вирт. гравитоны могут летать бытсрее $c$, так? Как из этого может не следовать то, что гравитация может осущесвтляеться быстрее $c$. Не понимаю.

epros в сообщении #350755 писал(а):

Ответ на этот вопрос как раз и заключается в создании квантовой теории гравитации.

Меня инетересует не конкретная теория, а как вообще, в принципе можно связать чистую геометрию (искривление ПВ) с взаимодействием через обмен вирт. частиц? Это же вообще разные вещи. Кстати, если смотреть на гравитацию с т.з. искривления ПВ, то первый вопрос из стартового сообщения отпадает.

Вот гравитационное взаимодействие ведь очень отличается от всех остальных. И тем, что гравитационно вз-уют все частицы (у 3-х остальных вз-ий, у вз-щих частиц должен быть соотв-й заряд: цветовой, электрический, ...). Гравитационное вз-ие значительно слабже всех других. И ещё много других отличий, о которых я не знаю. Вот если просто считать гравитацию как искривление ПВ, то никаких вопросов не возникает, всё гладко и просто: частицы движутся по кратчайшщим путям и всё. Зачем ученые пытаются найти какой-то гравитон, пытаются строить квантовые теории и т.д?

[epros]

caxap в сообщении #350763 писал(а):

Как из этого может не следовать то, что гравитация может осущесвтляеться быстрее $c$.

Точно так же, как из обмена сверхсветовыми виртуальными фотонами не следует, что электромагнетизм может распространяться быстрее света.

Виртуальные частицы - это своего рода гармоники, на которые разлагается реальное поле. Не существует механизма, позволяющего наблюдать отдельную виртуальную частицу. Если рассмотреть задачу, в которой мы в некий момент изменяем состояние некоего заряда (например, заставляем его двигаться), то теоретически существуют виртуальные частицы, которые могут мгновенно долететь из точки, где изменилось состояние заряда, до некой удалённой точки, но если посчитать воздействие всех таких частиц на удалённого наблюдателя, то в сумме оно окажется нулевым. Т.е. удалённый наблюдатель никак не может мгновенно почуствовать изменения, произошедние с зарядом. Реальное же воздействие дойдёт до него только со скоростью света.

caxap в сообщении #350763 писал(а):

Меня инетересует не конкретная теория, а как вообще, в принципе можно связать чистую геометрию (искривление ПВ) с взаимодействием через обмен вирт. частиц? Это же вообще разные вещи.

В принципе можно, с помощью конкретной теории. Искривление пространства-времени описывается метрикой. Виртуальный гравитон (испущенный и поглощённый) может вносить изменения в метрику.

caxap в сообщении #350763 писал(а):

Вот гравитационное взаимодействие ведь очень отличается от всех остальных. И тем, что гравитационно вз-уют все частицы (у 3-х остальных вз-ий, у вз-щих частиц должен быть соотв-й заряд: цветовой, электрический, ...).

Аналогом заряда для гравитации является тензор энергии-импульса.

caxap в сообщении #350763 писал(а):

Вот если просто считать гравитацию как искривление ПВ, то никаких вопросов не возникает, всё гладко и просто: частицы движутся по кратчайшщим путям и всё.

Да ну? И всё? А как же изменения поля? Поле ведь как-то создаётся массами: массы переместили - поле должно измениться. Теория поля должна описывать и этот процесс. ОТО описывает, но неквантовым образом.

caxap в сообщении #350763 писал(а):

Зачем ученые пытаются найти какой-то гравитон, пытаются строить квантовые теории и т.д?

Потому что в микромасштабах гравитация обязана как-то квантоваться. Иначе с помощью гравитационных экспериментов можно было бы обойти фундаментальные ограничения квантовой механики (принцип неопределённости).

[caxap]

epros в сообщении #350787 писал(а):

Иначе с помощью гравитационных экспериментов можно было бы обойти фундаментальные ограничения квантовой механики (принцип неопределённости).

Можно гипотетический пример?

[epros]

caxap в сообщении #350827 писал(а):

epros в сообщении #350787 писал(а):

Иначе с помощью гравитационных экспериментов можно было бы обойти фундаментальные ограничения квантовой механики (принцип неопределённости).

Можно гипотетический пример?

Чтобы разглядеть что-нибудь очень мелкое, нужен микроскоп. Чтобы разрешение микроскопа не упиралось в дифракционные ограничения, нужно взять длину волны покороче. А чтобы свет не разрушал ту картинку, которую мы хотим разглядеть, нужно чтобы его интенсивность была поменьше. К сожалению, достаточно коротковолновое излучение нельзя сделать достаточно низкой интенсивности, ибо тогда оно начинает распадаться на отдельные кванты. Если бы гравитация не квантовалась, можно было бы взять гравитационную волну достаточно малой длины и достаточно низкой интенсивности и разглядеть с её помощью что угодно, в том числе - где именно в данный момент находится электрон, летающий по орбите атома водорода.

[caxap]

epros, понятно, спасибо.
Но в своей соседней теме http://dxdy.ru/topic36175.html lel0lel высказал мнение, что в современной науки есть две точки зрения: одна говорит, что ПН -- лишь предел точности приборов, сам мир же детерминирован, а вторая говорит, что ПН -- внутреннее свойство самой природы, мир недетерминирован и "на самом деле" имеет вероятностное устройство. Если принимать первую т.з., то привеленный вами пример уже не работает. Не могли бы вы высказаться и в той теме, если не трудно?