2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Почему черная дыра не поглащает собственную гравитацию?
Сообщение20.05.2010, 10:14 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
senior в сообщении #321754 писал(а):
Цитата:
Но к электростатическому полю это никак не относится: туда-сюда "гуляют" виртуальные фотоны.
вопрос мой совершенно не касается всяких метрик или противоречий. Вопрос касается исключительно и только физики. В частности, регистрация электростатического поля была, есть и будет регистрацией событий поглощения квантов электромагнитного поля, в просторечии - фотонов.


Назовите, пожалуйста, прибор - регистрирующий фотоны в ситуации с электростатическим полем. Как узнать сколько событий произошло?

senior в сообщении #321754 писал(а):
Мне глубоко безразлично с чем вы связываете "Энергия и импульс" приборно регистрируемых фотонов, но, если их регистрирует прибор, то о каких "виртуальных фотонах" идет речь?


"Виртуальные частицы" в контексте квантовой теории поля - вполне определенное понятие. Что за "приборно регистрируемые фотоны" в электростатике - вопрос был задан выше. Плюс, вопрос AlexDem.

Мне непонятно что означает фраза "гуляют туда-сюда"? Вы можете четко ответить что Вы под этим понимаете?

Переносчики взаимодействия выходять прям из под горизонта? На основании чего Вы делаете такой вывод? Я же указал в качестве очевидной альтернативы излучение Хокинга.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра не поглащает собственную гравитацию?
Сообщение20.05.2010, 11:23 
Заблокирован


07/02/10

215
Цитата:
Назовите, пожалуйста, прибор - регистрирующий фотоны в ситуации с электростатическим полем.
Вы что, всерьёз полагаете, что физическое электростатическое поле приборно не регистрируется?
Или электростатика не есть вариант фундаментального электромагнитного взаимодействия?
О чем вопрошание?
Я как-то не верю, что вам не известно, чем измеряется напряженность поля, естественно, когда это реальное физическое поле.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра не поглащает собственную гравитацию?
Сообщение20.05.2010, 12:46 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Смотрите здесь:
post73099.html?hilit

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра не поглащает собственную гравитацию?
Сообщение20.05.2010, 15:30 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
senior в сообщении #321800 писал(а):
Цитата:
Назовите, пожалуйста, прибор - регистрирующий фотоны в ситуации с электростатическим полем.
Вы что, всерьёз полагаете, что физическое электростатическое поле приборно не регистрируется?


Фантазируете - наздоровье. Но это _Вы_ обещали "регистрацию событий поглощения квантов электромагнитного поля, в просторечии - фотонов."

Вот и расскажите нам, пожалуйста, как приборы измеряющие _электростатическое_ поле регистрируют отдельные фотоны в нем. Понятно о чем "вопрошание"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра не поглащает собственную гравитацию?
Сообщение20.05.2010, 17:10 
Заблокирован


07/02/10

215
Цитата:
приборы измеряющие _электростатическое_ поле регистрируют отдельные фотоны в нем
все, без исключения. Даже если вы возьмете что-нибудь, типа, к примеру, ИЭСП-01 - Измеритель электростатического поля (http://www.electronpribor.ru/goods/54/56/1996.html), то ни на гравитоны, ни на глюоны, ни, тем более, нейтрино он не реагирует. Исключительно и только на электромагнитное взаимодействие, которое осуществляется исключительно и только обменом квантами электромагнитного взаимодействия, теми самыми так вас заинтересовавшими фотонами. Даже если это взаимодействие осуществлено в виде удара кувалдой по прибору. И показание прибора будет всегда кратно целому числу происшедших с ним физических событий, трактуемых как события поглощения фотонов. Вы, конечно, в праве мечтать о чувствительности в одно элементарное событие, типа - регистрируют отдельные фотоны, но, полагаю, технически это крайне сложно.
Если Вы можете предложить иной физический источник информации о "электростатическом заряде черной дыры", кроме "ниспослано на скрижали", то будет очень интересно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра не поглащает собственную гравитацию?
Сообщение20.05.2010, 18:16 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
senior в сообщении #321924 писал(а):
Цитата:
приборы измеряющие _электростатическое_ поле регистрируют отдельные фотоны в нем
все, без исключения. Даже если вы возьмете что-нибудь, типа, к примеру, ИЭСП-01 - Измеритель электростатического поля (http://www.electronpribor.ru/goods/54/56/1996.html), то ни на гравитоны, ни на глюоны, ни, тем более, нейтрино он не реагирует.


Как остароумно! А причина разногласий была в том, что Вы не видите разницы между реальными фотонами и виртуальными частицами, переносчиками взаимодействия.

senior в сообщении #321924 писал(а):
Исключительно и только на электромагнитное взаимодействие, которое осуществляется исключительно и только обменом квантами электромагнитного взаимодействия, теми самыми так вас заинтересовавшими фотонами. Даже если это взаимодействие осуществлено в виде удара кувалдой по прибору. И показание прибора будет всегда кратно целому числу происшедших с ним физических событий, трактуемых как события поглощения фотонов.


Нда? Вот Вам простейший пример. Рассеяние двух заряженных частиц. Сколько там "целых чисел" произошедших с ним событий (трактуемых как поглощения/испускания фотонов) произошло? Это можно узнать по данным рассеяния?

senior в сообщении #321924 писал(а):
Вы, конечно, в праве мечтать о чувствительности в одно элементарное событие, типа - регистрируют отдельные фотоны, но, полагаю, технически это крайне сложно.


Мечтать, конечно, можно. Но нужно и знать, что в рамках квантовой электродинамики такого не светит - реальные фотоны регистрируйте сколько влезет. А виртуальные, увы. А статическое поле, без излучения - как раз таки одни виртуальные фотоны.

senior в сообщении #321924 писал(а):
Если Вы можете предложить иной физический источник информации о "электростатическом заряде черной дыры", кроме "ниспослано на скрижали", то будет очень интересно.


post321684.html#p321684

Еще раз повторюсь. В классике со статическим полем - вообще никаких парадоксов нет. Вас же почему-то не смущает, что Вы "видите" массу черной дыры (ЧД). Точно также и с электростатическим полем в случае заряженной ЧД.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра не поглащает собственную гравитацию?
Сообщение20.05.2010, 18:42 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
d1234 в сообщении #321709 писал(а):
Про виртуальные частицы уже сказали. Я как раз хотел про них спросить. То есть получается, что все статические взаимодействия описываются виртуальными частицами, а любые динамические характеристики, соответственно, не выходят наружу.
Я бы немного иначе расставил акценты.

Речь идет о некоторой особенности горизонта событий (ГС), а именно - особенность метрики пространства-времени. Пусть вблизи ГС, но над ним протекает некий процесс, протекание этого процесса удаленный пользователь (например, мы с Вами) регистрирует как последовательность неодновременных событий. Чем ближе к ГС протекает процесс, тем большие временные промежутки между событиями будет регистрировать внешний пользователь (несмотря на то, что по часам наблюдателя, находящегося в непосредственной близости точки протекания процесса эти промежутки не зависели бы от положения по отношению к ГС). Однако если процесс протекает под горизонтом событий, то для внешнего наблюдателя интервалы времени между двумя последовательными событиями оказываются бесконечными. Именно поэтому поток энергии (импульса) от процесса наружу оказывается равным нулю.

Можно рассмотреть такой пример: над горизонтом событий присутствуют электрон и позитрон, образующие диполь с соответствующим электростатическим полем (предположим, частицы не двигаются, почему - не суть важно). Это поле обнаружимо удаленным наблюдателем. Затем происходит аннигиляция, электростатическое поле исчезает. Это изменение внешний наблюдатель обнаруживает как, грубо говоря, два события: вот оно, поле, было, а спустя некоторое время его уже нет (напряженность равна нулю). Но если электрон-позитронная пара находилась под ГС, то никаких изменений в параметрах ЧД (внешних полях) после аннигиляции внешний наблюдатель не увидит, т.к. на это ему потребуется бесконечное время.

d1234 в сообщении #321709 писал(а):
Вопрос с добавлением массы в дыру остается как-то не совсем понятным.
Что именно непонятно?



senior в сообщении #321754 писал(а):
вопрос мой совершенно не касается всяких метрик или противоречий.
Значит, я неверно Вас понял.

senior в сообщении #321754 писал(а):
В частности, регистрация электростатического поля была, есть и будет регистрацией событий поглощения квантов электромагнитного поля, в просторечии - фотонов.
Согласны ли Вы с тем, что в случае электростатического поля речь идет о виртуальных фотонах?

Вот некоторая дополнительная информация по виртуальным частицам и их регистрации:
Wiki в статье Virtual particle писал(а):
As such, virtual particles are also excitations of the underlying fields, but are detectable only as forces but not particles. They are "temporary" in the sense that they appear in calculations, but are not detected as single particles. Thus, in mathematical terms, they never appear as indices to the scattering matrix, which is to say, they never appear as the observable inputs and outputs of the physical process being modelled. In this sense, virtual particles are an artifact of perturbation theory, and do not appear in a non-perturbative treatment.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра не поглащает собственную гравитацию?
Сообщение20.05.2010, 22:56 
Заблокирован


07/02/10

215
myhand в сообщении #321949 писал(а):
А причина разногласий была в том, что Вы не видите разницы между реальными фотонами и виртуальными частицами, переносчиками взаимодействия

На самом деле разногласие куда фундаментальней:
- Вы поклоняетесь математике священной модели,
- для меня священны показания приборов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра не поглощает собственную гравитацию?
Сообщение20.05.2010, 23:14 


18/05/10
75
PapaKarlo в сообщении #321958 писал(а):
d1234 в сообщении #321709 писал(а):
Вопрос с добавлением массы в дыру остается как-то не совсем понятным.

Что именно непонятно?


Теперь уже те вопросы, которые были, решились, но возникли новые. Сначала я прочитал про растягивание времени возле горизонта событий, из чего следует, что объекты возле горизонта событий не должны скрываться от внешнего наблюдателя за конечное время.

Затем стало понятно, что увеличение горизонта событий при приближении объекта к ЧД объясняет мгновенное пропадание излучения от этого объекта (как это говорится в разных источниках, и что смущало меня вначале), а не растягивание его до бесконечной длины волны. То есть получается, что горизонт событий захватывает некоторую часть излучения от произошедших событий. Здесь уже остается надежда только на статические поля, которые существовали в тот момент времени, до которого добрался горизонт событий, и которые характеризуются только виртуальными частицами.

Потом возник следующий вопрос. Если имеется электростатическое поле, характеризуемое силой действия на заряженную частицу, то это поле может быть обнаружено по отклонению этой частицы. Соответственно, при отклонении частица ведет себя как положено - испускает реальные фотоны. Однако сам источник электростатического поля может не вступать (я так предполагаю) в энергетические взаимодействия. Затем, если взять ЧД, имеющую заряд, и поместить ее во внешнее электростатическое поле, создаваемое, например, другой ЧД, - будет ли она отклоняться? Если ЧД не обмениваются энергией, то они не должны отклоняться. Впрочем, можно предположить, что заряженные частицы внутри ГС все же будут отклоняться и излучать, только это излучение будет оставаться в пределах ГС. Хотелось бы услышать по этому поводу что-то более обоснованное.

Конечно, напрашивается аналогия и для гравитационного взаимодействия, но она не полная, так при ускорении в гравитационном поле вроде как не должно быть излучения. Но вообще интересно, что кто скажет по этому поводу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра не поглащает собственную гравитацию?
Сообщение21.05.2010, 00:30 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
senior в сообщении #322118 писал(а):
На самом деле разногласие куда фундаментальней:
- Вы поклоняетесь математике священной модели,
- для меня священны показания приборов.


И что, на шкале приборов измерения электростатического поля написано цена деления "XXX штук фотонов"? Хорош уже флудить - либо отвечайте на конкретные вопросы, а не гадайте на кофейной гуще кто кому поклоняется.

d1234 в сообщении #322130 писал(а):
Затем стало понятно, что увеличение горизонта событий при приближении объекта к ЧД объясняет мгновенное пропадание излучения от этого объекта (как это говорится в разных источниках, и что смущало меня вначале), а не растягивание его до бесконечной длины волны.


Нет никакого мгновенного пропадания излучения от падающего в ЧД объекта, по крайней мере в классической (неквантовой) картинке. Светиться будет, как и раньше, с учетом гравитационного смещения конечно. Другое дело, что сигнал посланный удаленным наблюдателем объекту - может его уже "не догнать". Т.е. догонит его уже за горизонтом событий - и "ответить" (например, изменением своего сигнала) падающий объект уже не сможет.

Вы правы в том смысле, что для удаленного наблюдателя асимптотически останется только стационарная ЧД и статическое ее электромагнитное поле. А в промежутке, падая, объект будет излучать ЭМ волны (да и гравитационные тоже).

d1234 в сообщении #322130 писал(а):
Однако сам источник электростатического поля может не вступать (я так предполагаю) в энергетические взаимодействия.


Это, пардон, как это? Заряды в электростатике запросто вступают в "энергетические взаимодействия". Кулоновская плазма там, все дела... Движутся заряды и все такое... Заряженная ЧД во внешнем поле должна (теоретицки) вести себя полностью аналогично элементарному заряду.

d1234 в сообщении #322130 писал(а):
Конечно, напрашивается аналогия и для гравитационного взаимодействия, но она не полная, так при ускорении в гравитационном поле вроде как не должно быть излучения.


Излучения чего? Гравитационных волн? Любопытно, а при каких же условиях в ОТО они могут появиться, кроме как при ускорении источников?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра не поглащает собственную гравитацию?
Сообщение21.05.2010, 12:17 
Заблокирован


07/02/10

215
myhand в сообщении #322164 писал(а):
И что, на шкале приборов измерения электростатического поля написано цена деления "XXX штук фотонов"? Хорош уже флудить - либо отвечайте на конкретные вопросы, а не гадайте на кофейной гуще кто кому поклоняется.
конкретный ответ на конкретный вопрос - "ДА", любую цену деления любого прибора можно пересчитать в ""XXX штук квантов действия", в данном случае - фотонов. На том стоит и стоять будет квантовая механика. А флудите, точнее - вешаете посетителям форума лапшу на уши, именно Вы:
Цитата:
Заряженная ЧД во внешнем поле должна (теоретицки) вести себя полностью аналогично элементарному заряду.

Флуд в том, что отклонение стрелки физического прибора ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, что трактуется как ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ взаимодействие заряженного тела и прибора, что в любом случае есть приборная регистрация квантованного действия, в данном случае - действующих, то есть - действительных фотонов. Пропаганда виртуальной математической эквилибристики, не имеющей отношения к действительности, есть флуд по определению.
И вообще, давайте по конструктивней, по существу, без взаимных обвинений и поиска врагов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра не поглащает собственную гравитацию?
Сообщение21.05.2010, 14:00 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
senior в сообщении #322321 писал(а):
myhand в сообщении #322164 писал(а):
И что, на шкале приборов измерения электростатического поля написано цена деления "XXX штук фотонов"? Хорош уже флудить - либо отвечайте на конкретные вопросы, а не гадайте на кофейной гуще кто кому поклоняется.
конкретный ответ на конкретный вопрос - "ДА", любую цену деления любого прибора можно пересчитать в ""XXX штук квантов действия", в данном случае - фотонов. На том стоит и стоять будет квантовая механика.


Нет, "не можно". Вот когда Вы покажете, что прибор измеряет именно число квантов - тогда и поговорим. А пока Ваши утверждения голословны, на что указал Вам не только я, но и PapaCarlo.

Самый простой пример - рассеяние двух зарядов в квантовой электродинамике. Покажите как по данным рассеяния судить о количестве частиц-переносчиков взаимодействия. Рассмотрите ситуацию, когда нет излучения. Сколько там было виртуальных частиц?

senior в сообщении #322321 писал(а):
Цитата:
Заряженная ЧД во внешнем поле должна (теоретицки) вести себя полностью аналогично элементарному заряду.

Флуд в том, что отклонение стрелки физического прибора ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, что трактуется как ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ взаимодействие заряженного тела и прибора


Ускорение заряженной частицы в электростатическом поле (или заряженной ЧД) - столь же действительно, по крайней мере в рамках существующих теорий. Мы теорию ведь обсуждаем - заряженную ЧД никто пока не видел. Я стараюсь изложить общепринятую точку зрения на проблему, если где-то от этого отошел - укажите, пожалуйста.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра не поглощает собственную гравитацию?
Сообщение21.05.2010, 19:19 
Заблокирован


07/02/10

215
Цитата:
Я стараюсь изложить общепринятую точку зрения на проблему, если где-то от этого отошел - укажите, пожалуйста.

1. нет проблемы, поскольку в действительности нет навязываемого предмета обсуждения - заряженной черной дыры.
2. есть и отход от общепринятой точки зрения: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1% ... 0%BA%D0%B8
Цитата:
Квантовая теория родилась 14 декабря 1900 г., когда Макс Планк предложил теоретический вывод о соотношении между температурой тела и испускаемым этим телом излучением, вывод, который долгое время ускользал от других ученых. Как и его предшественники, Планк предположил, что излучение испускают атомные осцилляторы, но при этом считал, что энергия осцилляторов (и, следовательно, испускаемого ими излучения) существует в виде небольших дискретных порций, которые Эйнштейн назвал квантами.
В этом, 110 лет назад, раньше, чем была создана пресловутая ТО, историческом факте находится ответ на "проблему, что прибор измеряет именно число квантов". Мне кажется, и Планк, и Эйнштейн в физике вполне авторитетны, чтобы я сослался на них.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра не поглощает собственную гравитацию?
Сообщение21.05.2010, 19:33 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
senior в сообщении #322514 писал(а):
Цитата:
Я стараюсь изложить общепринятую точку зрения на проблему, если где-то от этого отошел - укажите, пожалуйста.

1. нет проблемы, поскольку в действительности нет навязываемого предмета обсуждения - заряженной черной дыры.


В теории - такой объект есть. Еще раз, речь ведь шла о теории.

senior в сообщении #322514 писал(а):
2. есть и отход от общепринятой точки зрения: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1% ... 0%BA%D0%B8


В чем именно?

senior в сообщении #322514 писал(а):
Цитата:
Квантовая теория родилась 14 декабря 1900 г., когда Макс Планк предложил теоретический вывод о соотношении между температурой тела и испускаемым этим телом излучением, вывод, который долгое время ускользал от других ученых. Как и его предшественники, Планк предположил, что излучение испускают атомные осцилляторы, но при этом считал, что энергия осцилляторов (и, следовательно, испускаемого ими излучения) существует в виде небольших дискретных порций, которые Эйнштейн назвал квантами.
В этом, 110 лет назад, раньше, чем была создана пресловутая ТО, историческом факте находится ответ на "проблему, что прибор измеряет именно число квантов". Мне кажется, и Планк, и Эйнштейн в физике вполне авторитетны, чтобы я сослался на них.


В электростатике вообще НЕТ излучения. Так что ссылка на авторитеты, увы - некорректна. Пока это только Ваша интерпретация, что "прибор измеряет именно число квантов". Что ж мы в целых числах физические величины не меряем :) ?

По примеру задачи рассеяния можете что-то содержательное ответить?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра не поглощает собственную гравитацию?
Сообщение21.05.2010, 19:47 
Модератор
Аватара пользователя


13/08/09
2396
senior в сообщении #322514 писал(а):
нет проблемы, поскольку в действительности нет навязываемого предмета обсуждения - заряженной черной дыры

??? V1487 Aquilae???

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group