2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 
Сообщение11.07.2006, 08:49 


17/01/06
180
я не знаю откуда я пришел,куда я иду, и даже кто я такой
Woland писал(а):
Dolopihtis писал(а):
Уже обсуждавшийся в этом форуме Логунов А.А. выдвинул следующее возражение против принципа эквивалентности Эйнштейна. Поместим заряд в замкнутый ящик ("лифт Эйнштейна" ).Если поместить этот ящик в гравитационное поле , то заряд будет падать на дно ящика с ускорением и при этом излучать . Если -же заставить сам ящик двигаться с ускорением в отсутствии гравитационного поля , то заряд тоже будет "падать" на дно ящика с ускорением , но излучать не будет ,т. к. он при этом покоится относительно инерциальной системы отсчета. Т. е. принцип эквивалентности нарушается.
Гинзбург В.Л. в ответе на статью Логунова показал, что во втором случае заряд действительно не будет излучать электромагнитных волн, но поток электромагнитной энергии через стенки бесконечно малого ящика тем не менее будет одним и тем же в первом и во второим случае. А т.к принцип эквивалентности справедлив только в бесконечно малой области пространства - времени , то никакого нарушения нет.

Дайте пожайлуста ссылку на Гинзбурга и Логунова.


http://www.ufn.ru/archive/russian/abstracts/abst1410.html
http://www.ufn.ru/archive/russian/abstracts/abst1411.html

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.07.2006, 10:06 


21/03/06
1545
Москва
Dims писал(а):
Есть кинематическое представление об ускорении, то есть, как о графике движения. В такой ограниченной модели ускорение относительно. И в этой модели, как мне кажется, рассуждал автор письма. Но физически, то есть, с подключением других разделов физики, эта модель неадекватна. То есть, относительные в этой модели ускорения, не являются относительными в реальности.

Извените, приведите, пожалуйста, модель ускорения с подключением других разделов физики, тогда и подискутируем. Все - таки у меня есть подозрение, что Вы пытаетесь рассматривать ускорения строго с позиции одной системы отсчета - инерциальной.
Dims писал(а):
Я же сказал, что ускорение абсолютно. Это значит, что не обязательно одно тело должно покоиться. Может быть так, что оба движутся с ускорением. И никаким выбором системы отсчёта этого не устранить.

Попробуйте взять такую систему отсчета, которая движется с таким же ускорением, как одно из Ваших тел. В ней это тело будет покоиться, либо двигаться прямолинейно равномерно. Второе тело, в общем случае, конечно же, будет двигаться с ускорением.
Dims писал(а):
Возьмём пример попроще: два автомобиля, ускоряющиеся синхронно. Кинематически они друг относительно друга покоятся. Но динамически можно определить, что они ускоряются, причём оба.

И неважно, есть поблизости другие тела для ориентира, или нет.

Я могу предположить, что определять Вы предлагаете по некоторой массе внутри автомобиля, например водителю, которая испытывает некоторую силу, сообщаемую ей автомобилем, например, спина водителя вдавливается в кресло. Я не отрицаю, что масса обладает свойством инерции, т.е. свойством двигаться прямолинейно равномерно, либо покоиться, без воздейтсвия на нее внешних сил в любой инерциальной системе отсчета. Таким образом, Вы, конечно, определите, что Ваш автомобиль, относительно инерциальной системы отсчета, движется с ускорением. Т.е. как я уже и говорил, Вы принимаете инерциальные системы отсчета как некоторый абсолют, ноль. И потом заявляете, что ускорение - абсолютно. Так же точно можно выбрать некоторую нулевую скорость, и даже координату(центр земли - чем не нулевая координата?) и говорить о том, что и эти величины абсолютны.

Woland писал(а):
Скажите пожайлуста, Вы, что всерьёз можете пологать,что время
может быть квантованно?

Я не исключаю такой возможности. В любом случае, я хотел подчеркнуть, что, применяя в своей фразе понятия "момент времени 1, момент времени 2", я автоматически квантировал время. Так же как и Вы, применяя понятия "скорость и ускорение электрона" автоматически навязали ему непрерывность изменения координаты.
Что, скорее всего, неверно.

Цитата:
Вероятность-мера неопределённости тех или иных, явлений.
Некто не вычисляет вероятность того, закон чего строго известен
а также все факторы учтены.

Ну что Вы, тут дело не в степени достоверности открытых человеком законов. Тут дело в том, что один из законов квантовой механики, а именно принцип неопределенности Гейзенберга, говорит нам о том, что... вот тут рекомендую поискать в гугле этот принцип и попробовать разобраться. Некоторое испытание для ума, да :).

Цитата:
Поэтому на мой взгляд ,говорить
о степени вероятности электронна, в той или иной точке- значит
сделать простое высказывание:" Шут его знает, как оно там есть
на самом деле, но то, что мы фиксируем таким то способом, говорит нам о том ,что электрон почемуто находится там то, и там то, в определённые моменты времени". А Вы как считаете?

Вероятность обнаружения электрона в данной области пространства не зависит от наших измерительных приборов. Более того, эта же самая вероятность применяется при теоретических расчетах, построениях моделей и т.п. В общем принцип неопределенности :).

А вообще, я говорю Вам то, чему меня учили. А чтобы иметь какое-то собственное мнение на этот счет, необходимо как минимум плотно работать в этой области. Так что я ничего не считаю, принимаю это как данность нашего мира. И, согласитесь, достаточно красиво, что микромир настолько отличается от привычного нам.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.07.2006, 14:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/03/06
406
Moscow
e2e4 писал(а):
Dims писал(а):
Я же сказал, что ускорение абсолютно. Это значит, что не обязательно одно тело должно покоиться. Может быть так, что оба движутся с ускорением. И никаким выбором системы отсчёта этого не устранить.

Попробуйте взять такую систему отсчета, которая движется с таким же ускорением, как одно из Ваших тел. В ней это тело будет покоиться, либо двигаться прямолинейно равномерно.

Да, но в этой системе отсчёта будут действовать силы инерции, которые позволят выяснить, где правда.

Цитата:
Таким образом, Вы, конечно, определите, что Ваш автомобиль, относительно инерциальной системы отсчета, движется с ускорением.

Я определю конкретно величину ускорения. Столько-то метров в секунду за секунду. И это значение не будет зависеть от того, из какой системы отсчёта я это дело наблюдаю.

Цитата:
Т.е. как я уже и говорил, Вы принимаете инерциальные системы отсчета как некоторый абсолют, ноль.

Инерциальных систем бесконечно-много и все они разные.

Цитата:
Так же точно можно выбрать некоторую нулевую скорость, и даже координату(центр земли - чем не нулевая координата?) и говорить о том, что и эти величины абсолютны.

Можно, но это будет условность. В любом случае, Вы не сможете построить прибор, который бы измерял "абсолютную" координату или скорость и который бы при этом не вступал в контакт с ориентиром, находящимся во вне. Например, со спутником GPS. А вот ускорение можно померять, ни с кем не связываясь.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.07.2006, 14:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/03/06
406
Moscow
Woland писал(а):
Dims писал(а):
Я же сказал, что ускорение абсолютно. Это значит, что не обязательно одно тело должно покоиться. Может быть так, что оба движутся с ускорением. И никаким выбором системы отсчёта этого не устранить.

Раскажите более ясно ,что Вы имеете ввиду.


Если Вы летите в космиечском корабле с постоянной и прямолинейной скоростью, Вы не сможете определить свою скорость, не выглянув наружу. Более того, выглянув наружу, Вы сможете с равным успехом считать, что движитесь с разными скоростями, в зависимости от того, какое тело Вы выберете в качестве ориентира (начала отсчёта).

Например, если параллельным курсом рядом с Вашим кораблём будет лететь другой корабль, то Вы будете иметь полное право утверждать, что Ваша скорость ранва нулю (относительно этого корабля).

А вот если Вы летите в космическом корабле с ускорением, то Вы можете измерить это ускорение никуда не выглядывая. Вы можете взять весы, приложить их к той стенке корабля, на которую направлена перегрузка, встать на эти весы, поделить полученный вес на свой вес на Земле, а потом умножить на 9,8. Вы получите ускорение своего корабля в метрах в секунду за секунду, скажем Х. Это число будет конкретно и будет определяться только ускорением Вашего корабля и никак не будет зависеть от выбора того или иного ориентира.

Даже, если параллельно с Вами будет лететь другой корабль, то Вы не сможете сказать, что относительно него Ваше ускорение равно нулю. Это будет неправильно. Правильно будет сказать, что у вас обоих ускорение равно Х. Потому что только это может объяснить, почему вас прижимает к стенкам.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.07.2006, 17:30 


21/03/06
1545
Москва
Уважаемый Dims, как я предполагал, Вы все же прмиеняете вес тела как индикатор ускорения. Попробуйте представить две такие модели:
1) Космический корабль, движущийся с ускорением a = 9,8 относительно некоторой инерциальной системы отсчета. Впереди корабля, по направлению его движения находится планета, притягивающая корабль и все тела в нем, сообщая им ускорение a = -9.8 (размеры планеты огромны по сравнению с кораблем, расстояние меняется мало, ускорение считать постоянным). Внутри корабля все тела будут находится в невесомости.
2) Тот же космический корабль, теперь покоится относительно некоторой инерциальной системы отсчета. Внутри корабля находится глыба металла массой 1т. Снаружи корабля, жестко связанный его корпусом, находится неподвижный постоянный магнит. Глыба металла, вопреки ожиданиям, получает определенный вес, изза магнитных сил.

Прошу в обоих этих случаях продемонстрировать, как Вы будете определять абсолютное(!) ускорение корабля.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.07.2006, 21:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/03/06
406
Moscow
e2e4 писал(а):
Уважаемый Dims, как я предполагал, Вы все же прмиеняете вес тела как индикатор ускорения.

Вроде бы я этого не скрывал.

Цитата:
1) Космический корабль, движущийся с ускорением a = 9,8 относительно некоторой инерциальной системы отсчета. Впереди корабля, по направлению его движения находится планета, притягивающая корабль и все тела в нем, сообщая им ускорение a = -9.8 (размеры планеты огромны по сравнению с кораблем, расстояние меняется мало, ускорение считать постоянным). Внутри корабля все тела будут находится в невесомости

Инерциальная система отсчёта -- это, по определению, такая система отсчёта, в которой действует закон инерции. Если в Вашем случае невесомость в этой системе отсчёта, то там-то он и действует и именно она и является инерциальной.

Цитата:
2) Тот же космический корабль, теперь покоится относительно некоторой инерциальной системы отсчета. Внутри корабля находится глыба металла массой 1т. Снаружи корабля, жестко связанный его корпусом, находится неподвижный постоянный магнит. Глыба металла, вопреки ожиданиям, получает определенный вес, изза магнитных сил.

Глыба -- единственное, что получает определённый вес. Поскольку остальные тела его не получают, то отсюда можно сделать вывод, что дело в силе, а не в ускорении.

С гравитационным полем тоже можно сделать такой вывод, но для этого надо, чтобы система отсчёта была достаточно большой, захватывающей неоднородности гравитационного поля.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.07.2006, 06:47 


21/03/06
1545
Москва
Цитата:
Цитата:
1) Космический корабль, движущийся с ускорением a = 9,8 относительно некоторой инерциальной системы отсчета. Впереди корабля, по направлению его движения находится планета, притягивающая корабль и все тела в нем, сообщая им ускорение a = -9.8 (размеры планеты огромны по сравнению с кораблем, расстояние меняется мало, ускорение считать постоянным). Внутри корабля все тела будут находится в невесомости
Инерциальная система отсчёта -- это, по определению, такая система отсчёта, в которой действует закон инерции. Если в Вашем случае невесомость в этой системе отсчёта, то там-то он и действует и именно она и является инерциальной.

В моем случае в системе отсчета невесомость, но моя система отсчета, связанная с кораблем, движется с ускорением a = 9,8. Вот вам определение инерциальной системы отсчета:
"Инерциа́льная систе́ма отсчёта (ИСО) — система отсчёта, в которой справедлив закон инерции: любое тело, на которое не действуют внешние силы, находится в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения", взято здесь
Может быть я чего-то непонимаю, но вроде как в моем примере на тело действует внешняя сила (притяжение планеты), а оно(тело) находится в состоянии невесомости. Ускорение корабля в выбранной мной системе отсчета равно 0 - система отсчета движется вместе с кораблем. Поэтому силы, направленной против силы гравитации, в моей системе отсчета нет. Еще раз извените, если я что - то напутал, механика - не мой профиль.

Цитата:
Цитата:
) Тот же космический корабль, теперь покоится относительно некоторой инерциальной системы отсчета. Внутри корабля находится глыба металла массой 1т. Снаружи корабля, жестко связанный его корпусом, находится неподвижный постоянный магнит. Глыба металла, вопреки ожиданиям, получает определенный вес, изза магнитных сил.
Глыба -- единственное, что получает определённый вес. Поскольку остальные тела его не получают, то отсюда можно сделать вывод, что дело в силе, а не в ускорении.

Да вы знаете, вывод можно сделать по чему угодно - например, в случае ускоряющегося корабля, по тому, что он расходует топливо, работает двигатель, "немножечко растут перегрузки, вибрации как обычно" :). Но мы, надеюсь, как физики, не будем принимать в расчет такие, ничем иным не подтвержденные доказательства. Да, забыл сказать - глыба металла на корбле одна, и она разумна - это боевой человекообразные робот для охраны границ (с) :). Как же ей, бедной, самой, без участия кого - либо еще, неметаллического, определить, что она на самом деле не ускоряется, а просто притягивается внешним магнитном полем?

Цитата:
С гравитационным полем тоже можно сделать такой вывод, но для этого надо, чтобы система отсчёта была достаточно большой, захватывающей неоднородности гравитационного поля.

Менгяем условия задачи - гравитационное поле равномерно, линии поля строго параллельны. И что дальше?

Господа, читающие эту тему - по-моему мы зашли в тупик. Может быть кто-то, хорошо разбирающийся в этом вопросе, поставит наконец точку, объяснив, в конце концов, свойства ускорения?

1. Подправил длинную ссылку
2. Вы зашли не в тупик, а в оффтоп. Жду предложений по отщеплению части дискуссии в отдельную ветку. //photon

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.07.2006, 15:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/03/06
406
Moscow
e2e4 писал(а):
Да вы знаете, вывод можно сделать по чему угодно - например, в случае ускоряющегося корабля, по тому, что он расходует топливо, работает двигатель, "немножечко растут перегрузки, вибрации как обычно" :).

Правильно. Всё это признаки ускорения. Вот, например, у Вашего корабля, который падал, двигатели не могли работать.

Цитата:
Как же ей, бедной, самой, без участия кого - либо еще, неметаллического, определить, что она на самом деле не ускоряется, а просто притягивается внешним магнитном полем?

Вы правы, никак. Но Вы ограничили модель. В том-то и дело, что в ограниченной модели может быть и невозвможно отличить ускорение.

Цитата:
Цитата:
С гравитационным полем тоже можно сделать такой вывод, но для этого надо, чтобы система отсчёта была достаточно большой, захватывающей неоднородности гравитационного поля.

Менгяем условия задачи - гравитационное поле равномерно, линии поля строго параллельны. И что дальше?

А такого не бывает. Но если бы было, то тогда надо было бы просто дополнить принцип: ускорение абсолютно и неотличимо от равномерного гравитационного поля.

Цитата:
Господа, читающие эту тему - по-моему мы зашли в тупик.

Давайте так. Мы "забудем" про гравитационное поле. Возьмём механику без него. Тогда Вы согласны, что ускорение абсолютно?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group