Местное и мировое время в Теории Относительности

[stary]

Из ваших сообщений я понял: материальный объект существует, если он « наблюдаем и измеряем». Если материальный объект не наблюдаем и не измеряем, то он не существует, но есть ( кирпич в темной комнате или вообще объективная реальность).
Для того, чтобы объект начал существовать, наблюдателю необходимо совершить некоторые действия по осуществлению мнимого прожекта ( предположение о существовании кирпича в темной комнате). Только при набивании « шишек на голове» прожект становится наблюдаемым и измеряемым. В этой части всё понятно.
Давайте упростим модель:
Пусть есть наблюдатель, его функция - наблюдать и измерять. Наблюдатель совершает определенные действия по поиску «наблюдаемого и измеряемого». Он по определению должен заниматься этой деятельностью. Как выглядит эта деятельность наблюдателя?
В одном из ваших сообщений утверждалось, что существовать можно без пространства и времени. Это утверждение противоречит постулату существования ( объект должен быть наблюдаем и измеряем ). Измерить – это означает сравнить измеряемый предмет с эталоном.
Операция « измерение» предполагает наличие, по меньшей мере, нескольких объектов: Наблюдатель; измеряемое тело; эталон пространства; часы. Операция измерения существует в пространстве и времени, следовательно, и измеряемое тело существует в пространстве и времени.

[Gravist]

Stary, м.б. закончим разглагольствования от философии? Что конкретно Вы хотели спросить (рассказать, доказать, утвердить)?

[PapaKarlo]

stary в сообщении #315439 писал(а):

В одном из ваших сообщений утверждалось, что существовать можно без пространства и времени.

1) К кому Вы обращаетесь?
2) В каком конкретно сообщении утверждалось, что можно? Цитату со ссылкой и сравнительный анализ цитаты с формулировкой Вашего вопроса, пожалуйста.

stary в сообщении #315439 писал(а):

Из ваших сообщений я понял: ... Если материальный объект не наблюдаем и не измеряем, то он не существует, но есть

Вы неправильно поняли. Такой текст (или текст с таким "смыслом" ) не появлялся в этой теме - вплоть до этого сообщения.

Gravist в сообщении #315527 писал(а):

Что конкретно Вы хотели спросить (рассказать, доказать, утвердить)?

Присоединяюсь к вопросу. stary, может быть, Вы хотели доказать вот это:

stary в сообщении #314601 писал(а):

размеры вселенной зависят от количества частиц, с которыми происходит обмен синхроимпульсами

Тогда вот Вам количество упомянутых частиц: оно равно $N$... не, $N$ - пожалуй, многовато будет, оно равно $K$. Приведите, пожалуйста, формулу, с помощью которой можно было бы оценить размеры вселенной, зная $K$. А потом - и доказательство формулы.

[stary]

Тема создана для того, чтобы понять: существует ли единое мировое время в теории относительности?
Если существует, то как связана с местным временем отдельной частицы.
Вы мне начинаете тыкать формулы. В формулах скорее всего есть время, которое приписывают всем частицам сразу. Зачем начинать создавать формулы, если не знаете, что такое время?
Вывод преобразований Лоренца всегда связан с точкой пересечения мировых линий Германа Минковского, почему нельзя получить преобразования другим способом?

[myhand]

stary в сообщении #315691 писал(а):

Тема создана для того, чтобы понять: существует ли единое мировое время в теории относительности?

Что такое "единое мировое время"?

Давайте договоримся так. Если Вы вводите свое новое "мегапонятие" - будьте любезны его пояснить, дать определение.

[PapaKarlo]

stary в сообщении #315691 писал(а):

Вы мне начинаете тыкать формулы.

Разве? По-моему, я попросил Вас "тыкнуть" пару формул.

stary в сообщении #315691 писал(а):

В формулах скорее всего есть время, которое приписывают всем частицам сразу.

Кто приписывает сразу? Имена, явки, пароли!

stary в сообщении #315691 писал(а):

Зачем начинать создавать формулы, если не знаете, что такое время?

Ну, коль Вы не знаете, что такое время, моя просьба о создании формул снимается.

stary в сообщении #315691 писал(а):

Вывод преобразований Лоренца всегда связан с точкой пересечения мировых линий Германа Минковского, почему нельзя получить преобразования другим способом?

Все, что не запрещено, то разрешено. Создавайте, я сегодня добрый.

А если серьезно - трепом тема началась, трепом продолжается. Трепом и закончится. Ничего внятного пока от Вас не появилось. Увы...

[stary]

Определение мирового времени:
Местное время есть деятельность наблюдателя по определению показаний часов в непосредственной близости от наблюдателя.
Пусть существуют несколько наблюдателей с местными часами.
Мировое время есть деятельность наблюдателя по определению показаний часов, находящихся в различных инерциальных системах отсчета.

[PapaKarlo]

Вот, уже конкретика началась.

stary в сообщении #315777 писал(а):

Местное время есть деятельность наблюдателя по определению показаний часов в непосредственной близости от наблюдателя.

Хотите "деятельность" - пусть будет "деятельность"; правда, если наблюдатель неграмотный, то и времени не будет . Поэтому лучше (ИМХО) - просто: время есть показания часов.

stary в сообщении #315777 писал(а):

Мировое время есть деятельность наблюдателя по определению показаний часов, находящихся в различных инерциальных системах отсчета.

И как быть, если эта деятельность дает несовпадающие показания часов, находящихся в разных СО? Нет, понятно, что деятельность одна , но деятельность в формулу не подставить, надо бы заиметь число (результат деятельности)...

И далее: если есть два наблюдателя - то есть уже два мировых времени?

Что говорит философия по данным вопросам?

[Gravist]

stary в сообщении #315777 писал(а):

Пусть существуют несколько наблюдателей с местными часами.Мировое время есть деятельность наблюдателя по определению показаний часов, находящихся в различных инерциальных системах отсчета.

Для двух наблюдателей. Stary, опишите, как Вы представляете процесс синхронизации их часов.
Я избегаю понятия Деятельность, ибо за неё всегда требуют оплату

[stary]

Идея местного времени в изложении Анри Пуанкаре.
« Настоящее и будущее математической физики»: « Представим себе двух наблюдателей, которые хотят выверить свои часы с помощью оптических сигналов. Они обмениваются сигналами, но, так как им известно, что распространение света не мгновенно, они посылают их перекрестно. Когда в пункт $B$ приходит сигнал из пункта $A$, то находящиеся в нем часы должны показывать не то время, которое показывали часы пункта $A$ в момент отправления сигнала, а время, увеличенное на постоянную равную длительности передачи. Предположим, например, что пункт $A$ посылает свой сигнал, когда его часы показывают время « нуль», а пункт $B$ принимает его, когда его часы показывают время $t$.Часы отрегулированы, если запаздывание, равное $t$, представляет собой длительность передачи, для проверки чего пункт $B$ посылает , в свою очередь, сигнал, когда его часы показывают время «нуль». После этого часы отрегулированы».

-- 05 май 2010, 14:50 --

Вы определили время: " Время есть показания часов".
Поясните, пожалуйста, что такое показания часов?
По определению мировое время есть синхронизация местных часов. Два наблюдателя знают, как выверять часы. Мировое время есть весь комплекс операций по установлению единого времени.

[EEater]

stary в сообщении #315846 писал(а):

По определению мировое время есть синхронизация местных часов. Два наблюдателя знают, как выверять часы. Мировое время есть весь комплекс операций по установлению единого времени.

Заметьте, что в результате синхронизированы только часы, взаимно неподвижные. А что с движущимися часами? Они - что, хуже прочих? Тогда где у Вас "мировое" время?

[PapaKarlo]

stary в сообщении #315846 писал(а):

Вы определили время: " Время есть показания часов". Поясните, пожалуйста, что такое показания часов?

Зависит от типа часов. Поясню для часов с цифровым семисегментным индикатором: показания часов - это число, получаемое путем интерпретации зрительно воспринимаемой конфигурации т.н. сегментов индикатора. Существует таблица с одиннадцатью строками, с помощью которой упомянутые зрительно воспринимаемые конфигурации сопоставляются с цифрами (одиннадцатая строка вместо цифры содержит запись "несите часы в ремонт или выбрасывайте; или закажите очки"). Полученные с помощью этой таблицы цифры по некоторому сложному алгоритму преобразуются в число, которое и называется "показания часов".

stary в сообщении #315846 писал(а):

По определению мировое время есть синхронизация местных часов. Два наблюдателя знают, как выверять часы. Мировое время есть весь комплекс операций по установлению единого времени.

А что, если есть три наблюдателя А, Б и В, и они, невзирая на весь комплекс, никак не могут договориться: результат договоренности между А и Б не совпадает с результатом договоренности между Б и В? Не говоря уже о результате договоренности между В и А.

Впрочем, Вы можете возразить, что в этом случае следует выбрать такой комплекс операций, чтобы все три (четыре, пять, ... $N$, ...) наблюдателей могли договориться. Но тогда я попрошу Вас доказательство существования такого комплекса.

[stary]

Каждый наблюдатель находится в своей инерциальной системе отсчета, часы неподвижны относительно своей системы отсчета.
Снятие показаний часов, независимо то конструкции инструмента, всегда есть деятельность Субъекта ( наблюдателя). Если время - есть показания часов, следовательно, время есть деятельность субъекта.

-- 05 май 2010, 16:59 --

Синхронизация часов, думаю, самый сложный вопрос в Теории Относительности именно из - за различия наблюдателей.
Для того, чтобы избавиться от индивидуальных особенностей наблюдателей, в теории относительности придумали хитрый ход.
Размножили, клонировали, одного наблюдателя с инструментами и прикрепили клонов к различным инерциальным системам.
Гипотеза Минковского заключается в том, что все частицы "проходят" через "точку совпадения". В этой точке происходит "клонирование" наблюдателей.

[PapaKarlo]

Все это философствование замечательно, но Вы так и не ответили на конкретный вопрос по поводу "мирового времени":

stary в сообщении #315877 писал(а):

А что, если есть три наблюдателя А, Б и В, и они, невзирая на весь комплекс, никак не могут договориться: результат договоренности между А и Б не совпадает с результатом договоренности между Б и В? Не говоря уже о результате договоренности между В и А.

Вот это

stary в сообщении #315877 писал(а):

Синхронизация часов, думаю, самый сложный вопрос в Теории Относительности именно из - за различия наблюдателей.Для того, чтобы избавиться от индивидуальных особенностей наблюдателей, в теории относительности придумали хитрый ход

есть ни что иное, как "хитрый" ход, придуманный Вами: сначала Вы даете определение мирового времени, которое не выдерживает критики, а в ответ на критику пишете о сложностях в СТО.

--------------------------

stary в сообщении #315691 писал(а):

Тема создана для того, чтобы понять: существует ли единое мировое время в теории относительности?

Нет, не существует; это - одно из самых существенных отличий СТО от классической механики. Закрываем тему?

[stary]

Подождите, подождите!
Зачем торопиться!
Преобразования Лоренца начинаются с утверждения, пусть в момент времени $t$=$t^'$ начала координат двух инерциальных систем отсчета совмещаются. Время $t$ есть время единое для всех частиц в данной системе отсчета. Вы считаете, что это время есть местное время?