Шахматы

[truth]

Такой вопрос... Возможно ли описать шахматы математически или с точки зрения физики? По-моему очень широкая тема с философским смыслом.

[PAV]

В математике есть раздел "Теория игр", в рамках которого математически можно описать и шахматы. Правда, практически количество комбинаций настолько велико, что использовать результаты на практике нельзя. Есть, например, книга "Игры и стратегии с точки зрения математики", автор А. Шень. Из аннотации:

Цитата:

Хотите верьте, хотите нет - но либо в шахматах у белых есть гарантированный выигрыш, либо у чёрных есть гарантированная ничья. В этой брошюре рассказывается, что это значит, почему это верно (хотя и бесполезно в шахматной практике!), какие ещё бывают подобные игры и как их можно математически анализировать.

[Alexu007]

Т.к. компьютер умеет играть в шахматы, описать шахматы можно не только математически, но даже арифметически: процессор не умеет ничего, кроме простейших арифметических и логических операций.

[Профессор Снэйп]

PAV в сообщении #276992 писал(а):

либо в шахматах у белых есть гарантированный выигрыш, либо у чёрных есть гарантированная ничья.

Вот это крайне интересно. Нельзя ли какую-нибудь ссылку на книгу дать?

[12d3]

Профессор Снэйп в сообщении #277010 писал(а):

Вот это крайне интересно. Нельзя ли какую-нибудь ссылку на книгу дать?

Это и без книги понятно. Если у белых есть выигрышная стратегия, то есть гарантированный выигрыш. Если выигрышной стратегии нет, то черные всегда могут играть так, чтобы не проиграть. Значит, тогда у черных есть гарантированная ничья.
Наверно, слова из книжки надо понимать как "у черных нет гарантированного выигрыша".

[Профессор Снэйп]

12d3 в сообщении #277016 писал(а):

Это и без книги понятно.

Непонятно! Можно привести кучу позиций в шахматах, когда делающий первый ход проигрывает. Почему начальная позиция не является позицией такого сорта - совершенно не ясно.

-- Сб янв 02, 2010 16:57:36 --

Хотя да, тут в словах путаница. Мне действительно непонятно, почему

12d3 в сообщении #277016 писал(а):

у черных нет гарантированного выигрыша

А если считать, что "у чёрных есть гарантированный выигрыш" $\Rightarrow$ "у черных есть гарантированная ничья", то тогда да... фраза из предисловия к книге --- просто тавтология

[Alexu007]

Цитата:

Хотите верьте, хотите нет - но либо в шахматах у белых есть гарантированный выигрыш, либо у чёрных есть гарантированная ничья.

А если белые с первого хода начнут играть на гарантированный выигрыш, а черные со второго - на гарантированную ничью - с каким результатом закончится партия?

[AD]

Цитата:

фраза из предисловия к книге --- просто тавтология

Тоже так подозреваю

Вот немножко интереснее было обсуждение где-то про шахматы, в которых разрешается делать два хода подряд. Там очевидно, что у белых есть хотя бы ничья. Хотя на самом деле не так и очевидно, если чуть глубже копнуть в правила.

[rendall]

Alexu007 писал(а):

А если белые с первого хода начнут играть на гарантированный выигрыш, а черные со второго - на гарантированную ничью - с каким результатом закончится партия?

Выигрышем белых.

[Батороев]

rendall в сообщении #277685 писал(а):

Alexu007 писал(а):

А если белые с первого хода начнут играть на гарантированный выигрыш, а черные со второго - на гарантированную ничью - с каким результатом закончится партия?

Выигрышем белых.

Это вряд ли.
Шахматы позволяют добиваться ничьей при существенном преимуществе одной из сторон, например, "король+пешка против короля", "король+легкая фигура против короля".
Поэтому мое личное мнение таково, что "при правильной игре черных белые не могут победить", т.е. черным будет обеспечена гарантированная ничья.

-- Вт янв 05, 2010 23:00:08 --

Хотя сейчас вновь перечитал цитату Alexu007.
Что в этой цитате означает "черные - со второго хода"? Т.е. первый ход черных мог быть и ляпом типа $Kb8-a6$ при дебюте белых $e2-e4$?
В таком случае победа белых - вполне реальна.

[rendall]

Там же сказано при использовании оптимальной стратегии. Т.е. я так понимаю из вышесказанного (сам не проверял) если чёрные и белые играют оптимально, то белые в выигрыше.

[Alexu007]

Батороев в сообщении #277743 писал(а):

Хотя сейчас вновь перечитал цитату Alexu007.
Что в этой цитате означает "черные - со второго хода"? Т.е. первый ход черных мог быть и ляпом типа $Kb8-a6$ при дебюте белых $e2-e4$?
В таком случае победа белых - вполне реальна.

Я не это имел ввиду. Белые с первого хода играют на выигрыш, черные со своего первого хода - на ничью. Если победа гарантирована белым при любой правильной игре черных - то как тогда быть с гарантией черным на ничью? И должен быть "правильный" первый ход (или ходы) белых, гарантирующий им победу при последующей безошибочной игре, и соответственно "неправильные" - гарантирующие черным ничью. Какие именно это ходы?



А вообще мне кажется, что заявление в начале книги не более чем рекламный трюк.

[venco]

Alexu007 в сообщении #277785 писал(а):

Я не это имел ввиду. Белые с первого хода играют на выигрыш, черные со своего первого хода - на ничью. Если победа гарантирована белым при любой правильной игре черных - то как тогда быть с гарантией черным на ничью?

Alexu007, вы, похоже, не заметили слово "либо":

Цитата:

Хотите верьте, хотите нет - но либо в шахматах у белых есть гарантированный выигрыш, либо у чёрных есть гарантированная ничья. В этой брошюре рассказывается, что это значит, почему это верно (хотя и бесполезно в шахматной практике!), какие ещё бывают подобные игры и как их можно математически анализировать.

[Alexu007]

Ну да, а так как первый ход белых, то им предоставлено право выбора: либо делают правильный ход и при дальнейшей правильной игре гарантированно выигрывают, либо делают неправильный ход - тогда максимальный исход для них - ничья.

Собственно это меня и заинтересовало: найти правильные ходы белых, при которых при любой контригре черных белым гарантирована победа. Хочу прославиться во что бы то ни стало: открыть секрет древних пирамид - это хорошо, но и прослыть убийцей шахмат - тоже неплохо.

Давайте сообща проведем небольшой мозговой штурм и выясним хотя бы первый беспроигрышный ход. Е2-Е4?

[rendall]

В том то и проблема, что шахматы это система динамичная. Есть известное изречение: "Все дебюты известны, новое в их развитии". Дебютов описано много.

То есть проблема в реализации тактики в поддержание общей стратегии. У белых право первого хода, и следовательно малое преимущество. Хотя опять же... я предполагаю, а вот какэто обосновано у автоа книги? Кроме того, стратегия может быть оптимальной с формальной точки зрения (как у современного шахматного компьютера), но человек силён нестандартным мышлением. Насколько помню у компьютера была проблема жертвования фигур. Общая стратегия - сохрнаить свои фигуры и съёсть чужие, а это не всегда верно. Например, гамбит зачастую весьма успешная тактика.