Учёные, дети и роботы. : Дискуссионные темы (Мд) fixfix
2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Учёные, дети и роботы.
Сообщение24.05.2006, 20:08 


24/05/06
3
Решил написать небольшую работу.
Любые комментарии принимаются.
:D

Часть первая.
Что есть - процесс познания, понимания?
И как вообще, этот процесс, происходит в человеке?
Науке не известно.

Известны органы ощущений: зрение, слух, обоняние, осязание и тактильные ощущения. И как они доносят информацию до мозга.
Известно: как работает мозг, и какие области в нём за что отвечают.
Но, на самый главный вопрос, так и не находится ответа.

А как же мы понимаем, чёрт побери?

Откуда, это, в нас?
И, каким образом, этот процесс в нас протекает?
Здесь наука, пока, находится в полном ауте.

Неискушённый человек, незнакомый с серьёзностью данной проблемы, может с лёгкость от неё отмахнуться.

- Да ладно, вам.
- Проблема?
- Неизвестно?
- Пусть, в этом, психологи с психиатрами копаются.
- Какое, это, имеет отношение ко всей остальной науке?
- Да и ко мне, лично?
- Ну, не знаю, и Бог с ним.

- Ведь, сколько сотен и тысяч лет, развивается наука?
- Сколько людей, положили на её алтарь свои жизни. Как в прямом, так и в переносном смысле.
- Раньше мы так жили и дальше, так проживём.
- Как было - так и будет.

Но вот в чём проблема.
Если бы речь шла о: просто человеке с улицы. Незнакомого с современными реалиями научного мира, то его отстранённое и легкомысленное отношение к нашему вопросу, было бы абсолютно понятно.
Это не его тема.
Зачем, его, это должно интересовать?

Ему, в школе, сказали, что земля круглая.
Он, с этим, и живёт.
Он, в это, верит.
И то, что сегодня происходит с наукой: те проблемы, конфликты и сложности, что выявляются в ней, каждый день, не должны его интересовать.
Для его же блага.

Пусть, наш друг с улицы, и дальше живёт со своей верой и маленьким знанием.
Так, ему спокойней, да и нам(психологам с психиатрами) меньше проблем(без его буйства).
А то, если бы он действительно понял, в чём заключается, сегодня, основная трудность науки(и в особенности тех кто ей занимается), тогда, действительно, было бы из за чего схватится за голову.

Ведь, вот, в чём парадокс.
В былые времена настоящих учёных были единицы.
Обучались они или частным образом, или в университетах, но опять же, с небольшим количеством других учеников.
И если, был университет, в котором набиралась 1000 учеников - он, считался, великим и почитаемым.
Но в те, "мохнатые" времена, нашлась пара великих гениев, которые, изучив все известные их поколению науки, решали великие задачи. Делали сложнейшие, для своего времени, вычисления. И добивались поразительных результатов.

Как бы и мы могли, сегодня, добиться такой продуктивности, от современного поколения студентов и учёных?

Вопрос был поставлен.
И, быстро, было найдено самое простое и лёгкое решение.
Надо наращивать количество университетов, количество студентов и количество знания, которое они должны изучить.
И тогда, когда они будут знать всё(или почти всё), они, выдадут нам, на гора, такое количество великих изобретений и открытий, которыми мы будем "завалены", до конца наших дней.

И, хотя, простота идеи и лёгкость её исполнения быстро нашли своё развитие, но проблема осталась той же, как и была, тысячи лет назад.

А, как же, мы понимаем, чёрт побери?

По этому, сегодня все направления науки находятся в серьёзном кризисе.
И, если мы не разберём этот вопрос, или хотя бы не попытаемся, как-то, на него, ответить, мы и дальше будем мучаться этой проблемой.

Пример.
Мама говорит ребёнку(3 года):
- Иди, возьми, стул. Принеси его сюда и садись рядом со мной.
Ребёнок в замешательстве.
- Что такое стул?

Мама берёт стул и показывает ребёнку.
- Вот это стул. Сядь на него.
- Сейчас ты понял, что такое стул?
- На него садятся.

Ребёнок садится на стул и говорит:
- Сейчас, понял.

- Молодец!, говорит ему мама.
- А сейчас, пойди принеси маленький стульчик, и садись рядом со мной.
- Я почитаю тебе сказку.

Радостный ребёнок, бежит к себе в комнату, хватает маленький стульчик. Приносит его к маме. И садится, рядом с ней, слушать сказку.

Что здесь произошло?

Наш, предыдущий, неискушённый читатель: человек с улицы, скажет:
- Ну, это просто.
- Мама показала ребёнку стул и он, сразу, понял, что это такое.
- А, потом, она, его попросила, принести маленький стульчик. И, поскольку, он уже знает что это, он его и принёс.
- И, теперь, сидит на нём и, слушает сказку.
- Это, ведь, так просто.

Да, беда, с нашим "всезнайкой" и "всё просто".

Любой серьёзный учёный, занимающийся изучением мозга и поведения человека, скажет, что в этом простом примере, нам раскрывается вся глубина, той сложности, что скрыта в процессе восприятия и обучения человека.

И, сегодняшняя наука, только начала нащупывать верхушку, того айсберга проблем, которые ей предстоит решить, в ближайшую сотню лет.
Если мы, действительно, хотим понять: что здесь(в этом примере) произошло?
И, конечно же, самый главный вопрос человечества:
А, как же, мы понимаем, чёрт побери?
Как, это, в нас происходит?

Ведь если мы ответим на этот вопрос, или хотя бы приблизимся к его пониманию, это станет существенным рычагом, подспорьем, к тому что бы и дальше продолжить развитие науки.
В ещё большем темпе: новых открытий и достижений, чем это происходит сегодня.

Окончание первой части.

 Профиль  
                  
 
 Часть вторая - роботы.
Сообщение26.05.2006, 00:45 


24/05/06
3
Часть вторая.

Вот мы и дошли до роботов.
А, вернее, роботов с искусственным интеллектом.

Как эта идея развивалась.

Сначала люди думали(как всегда), что это будет очень просто.
Надо дать роботу глаза-фотоэлементы, фотокамеры, уши-микрофоны, другие органы ощущений. Приделать ему руки, ноги. Вставить ему мозг-процессор, память - хардиск, оперативную память. Добавить, какую-то программу оценки, получаемых данных.
И - вуаля!
Робот с искусственным интеллектом, у нас, готов.

А потом, мы его, просто (??!!) всему научим.

Мы (как и в примере с ребёнком) покажем ему стул и скажем, что с ним надо сделать.
И, он, сразу (??!!) всё поймёт и сделает.
Лепота, да и только.

И тут, наших учёных - экспериментаторов, ждал баальшоой сюрприз.

Потратив несколько дней, что бы объяснить роботу, визуально, что такое стул и что, с ним, нужно сделать, они приказали ему взять маленький стульчик и, то же самое, сделать с ним.

- Что такое: маленький стул?
Спросил робот.
На что ему ответили:
- Маленький стул, выглядит, так же, как и большой, только он меньше большого, по размеру.
- А насколько меньше? - упорствовал робот.
И т.д., и т.п.

В общем, до учёных "дошло", что робот ничего не понимает.
Более того, даже обладая, некоторой, базисной информацией, ему, невозможно ничего объяснить.
И, если, они хотят, что бы он что-то понял, то, в него, надо постоянно подгружать и подгружать новую информацию.
И, здесь, возник самый главный парадокс, в создании машины с искусственным интеллектом.

Такая машина, никогда, не сможет узнать ту информацию, которая, предварительно, не была бы в неё загружена.

Что значит, что загружать, придётся всю известную учёным информацию, о нашем мире.
Иначе, если они, что-то пропустят: по ошибке, или по незнанию, это, навсегда, останется "чёрным пятном"(а вернее - "белым) в "сознании" робота.
До такой степени, что он, даже никогда и не узнает, что ему чего-то нахватает.
А, всегда, будет исходить, при принятии решений, из неполной информации.
Что нам, людям, неприемлемо.

Тогда - это, не будет искусственный интеллект.
А, просто, очень загруженный информацией робот.

Тут есть ещё 3, чисто технические проблемы.
Менее важные.
1. Сохранение большого количества информации.
2. Поиск в большом количестве информации.
2. Ввод большого количества информации + проблема 1 + проблема 2.

И, конечно, самая главная проблема.
Как робот с искусственным интеллектом, сможет разобраться, с таким огромным массивом информации.
Есть ещё проблема поиска, нужной информации.
В принятии быстрых и неотложных решений.
Тут, наш робот, будет в полном ауте.

Ведь, со временем своей жизни, и накоплением всё большего и большего объёма информации, скорость принятия решения, может снизиться. Так как, больше времени, будет тратиться на её поиск и проверку.

Вроде бы факты элементарные, и любой человек, затративший некоторое время, что бы изучить специфику данной темы, с ними знаком.

Но вот к какому интересному выводу, эти факты, могут нас привести.
Ведь человек, не слишком сильно, отличается от того робота, в нашем эксперименте.

У человека есть 5 базисных органов ощущения.
Зрение, слух, осязание, обоняние и тактильные ощущения.

И мы, как и тот робот, постоянно получаем новую информацию.
Как о том, что нас окружает, и том, что мы ощущаем.
Так и том, что мы не ощущаем: мысли, замыслы, теории, предположения.
Всё то, что происходит у нас внутри - в разуме.
И, ощущается нами, как «внутреннее».

Откуда, эта информация, к нам поступает?

Извне?

Вопрос, хоть и простой, но, довольно специфичный.

Никакая информация - извне, к нам, не поступает.

Пример - 1.

Извне - в наши глаза, поступает общий свет.
Хрусталик нашего глаза, переворачивает этот свет и отпечатывает его на обратной стороне зрачка.
Колбочки, что находятся там, переводят получаемое изображение в "цифру" - внутреннюю информацию, нервных окончаний, в организме человека.
И, по нервам, эта информация поступает в мозг.
Который, в свою очередь, её как-то обрабатывает.
И выдаёт нам, в понятном нам виде.

И, как это происходит, на финальной стадии - показа этой информации, в мозге, и её понимании нами, науке, пока, не известно.

Пример - 2.

Извне наше ухо оценивает давление воздуха, с давлением воздуха внутри мозга.
Разница, между ними, оценивается - барабанной перепонкой.
Когда, снаружи, возникает изменение давления, перепонка реагирует, на это, и меняет давление внутри себя.
Внутри есть маленькие волосики, которые переводят эти перепады давления в нервные окончания. Которые отправляют их в мозг.
Мозг их, как-то обрабатывает, и выдаёт нам понятную, звуковую картину, которая нас окружает.

Можно продолжать дальше, но, надеюсь, суть проблемы, уже стала понятна.

Как внешняя информация: света и звуковых волн , трансформируется в ту картинку и те звуки, что нам понятны?

Ведь, как и в случае с роботом.
Что бы что-то понять извне, надо, предварительно, обладать уже заложенной информацией изнутри.

И, не говорите мне, пожалуйста, что есть какая-то часть внешних воздействий, которая, как канал, несёт в себе внутреннюю информацию о наблюдаемом объекте и слышимом звуке.
Это - чушь.

Вне.
Есть, только простая, хаотичная, среда различных волн: световых, звуковых и т.д.
Естественным образом, не обладая, предварительно загруженной информацией, для её оценки, ничего, в ней, понять нельзя.

Следовательно, понимание - есть процесс, внутреннего сопоставления.
Известной информации, на основе получения, внешнего раздражения.
Светом, звуком и т.д.

То есть.
Мы, люди, не получаем никакой "новой" информации.
Не из какого - "извне".
Вся информация, или уже заложена в нас изначально, или "подгружается", по дороге (жизни).

И без того, что бы иметь её предварительно в себе, в разуме, мы бы никогда и ничего бы не поняли, как из того, что вне нас, так и внутри.

Когда: вне нас и внутри - это фикция.
Это, то условное деление, которое делает наш мозг.
Он делит, приходящую информацию, на внешнюю и внутреннюю.

Внешнюю - ту, что мы ощущаем вне своего тела.
Внутреннюю - ту, что мы ощущаем в себе, в своём разуме.

Это, чисто виртуальное разделение, не имеющее под собой никакой физической основы.
И, это, уже доказано.
Проводились эксперименты, когда, через вживлённые электроды, учёные подавали сигналы в мозг.
И, испытуемые, видели: какие-то картинки и слышали, какие-то звуки.

Я верю, что недалёк тот день, когда совершенствование подобных методов, приведёт к созданию такого воздействия на наш мозг.
Что получаемую, внутри себя картину, мы не сможем отделить от той, что поставляют нам наши, врождённые, органы ощущений.
Тогда, решение, делемы: внешнего и внутреннего, станет, по настоящему, насущной проблемой.

Тот день, как я думаю, уже недалёк.

Но и без этого, есть достаточно информации для размышления, уже сегодня.

Откуда в нас возникает та картинка реальности, которая нами ощущается.
Есть ли в ней (как и в эксперименте с роботом, смотрите выше), какие-то белые пятна.
О которых, нам, ничего не известно.
Но, которые, мешают нам выделить в том, что поступает к нам извне, что-то новое. Чего мы раньше не знали.
И, соответственно, улучшить наше понимание реальности - того мира, в котором мы живём.
:D

 Профиль  
                  
 
 По первой части.
Сообщение01.06.2006, 00:58 
Заслуженный участник


28/10/05
1368
Ребёнок ассоциирует слово "стул" (слуховое восприятие) с предметом "стул" (визуальное). Нервные импульсы передаются.. еtc.

Но это совсем не ответ на вопрос.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.06.2006, 01:05 
Заслуженный участник


28/10/05
1368
Во второй части Вы об этом и пишете.

Очень даже ничего..

 Профиль  
                  
 
 Re: По первой части.
Сообщение01.06.2006, 13:07 


24/05/06
3
LynxGAV писал(а):
Ребёнок ассоциирует слово "стул" (слуховое восприятие) с предметом "стул" (визуальное). Нервные импульсы передаются.. еtc.

Но это совсем не ответ на вопрос.


Очень рад тому, что суть той проблемы о которой я писал, была Вами замечена.
:D

То, что нам что-то известно и понимаемо, это то что нам есть что-то с чем-то сравнивать.

Регистрация любой волны, любого отдельного события, не происходит в вакууме.
Мы ничего не изучаем, как это действует, само по себе.

А сравниваем два компонента.
Один - нам уже известен(его параметры).
Второй - нам не известен(его параметор, нами пока не сравнён, с первым, известным).

И, так, происходит любой научный опыт.

Известно, что у нашего глаза, есть определённая область, называемая: слепым пятном.
Где мы недополучаем части, видимого нам, изображения.

Мы его, просто, не видим.
Но, уже понимание этого, даёт нам серьёзный инструмент к правильному познанию природы, вне нас.

То есть, когда мы открываем в себе нечто, что нам не было известно и что влияло на то, как мы понимаем внешний мир, это, уже само по себе, является существенным подспорьем в его изучении.

Одно лишь осознание, такого простого факта, что есть дополнительная информация.
Нам, пока, не известная.
Но, которая, не находится вне нас.
Уже, по сути, является серьёзным рычагом к тому: где искать.
:)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.09.2006, 17:38 
Аватара пользователя


18/09/06
101
из сенного настоя в музее беспозвоночных ОмГПУ
В принцмпе каждый человек видит мир через толстенные многолинзовые очки своего мировоззрения и знаний (знаний о собственном устройстве + базовых знаний о мире). Узнавая что-то новое человек немного снижает уровень искажаемости света одной из линз, или даже снимает её, например:
Несколько человек пытаются понять что такое эхо:
1 - кроманьонец, он не знает , что эхо бывает в горах, "знает", что всё вокруг имеет дух... Да, это дух гор.
2 - античный философ, он мог бы знать, что чем дальше от тебя гора, тем дольше надо ждать эхо, но он почти ничего не слышит, поэтому "зная" древнегреческую мифологию скажет... Это малое неолимпийское божество.
3 - крестьянин начала средних веков, он "знает"... Это дьявол!!!
4 - средневековый мыслитель, он знает как волны, пущеные якорем отражаются от борта корабля, он знает, что воздух это вещество, он знает всё тоже, что знает античный философ, но он в отличие от него христианин, а не язычник... Он предпологает что голос отражается от гор и крепостных стен, как волны от борта корабля.
5 - ребёнок двадцатого века, он знает, что такое звуковая волна - папа рассказал, он знает, что все волны могут отражаться - мама рассказала, когда обьясняла почему он видит себя в зеркале... Он делает вывод, как и мыслитель средневековья.
Но тем не менее убрать все линзы невозможно - даже если ты познаешь мир на все 100%, ты останешься в плену своего мировоззрения, а обойтись без него человек просто не может, например:
двое пытаются понять почему листья осенью желтеют:
1 - один изучает их под микроскопом, оценивает статистику, проводит химический анализ...
2 - другой "знает", что когда приходит злая богиня "Н" (и ведь приходит не как попало, а строго по расписанию) природа увядает от её дыхания - это ответ, он у него есть и другой ему не нужен, картина мира уже сформирована. Вопрос почему "Н" не чистит зубы его не интересует.
Человек никогда не освободиться от собственного отношения к миру - мировоззрения, поэтому никогда не выстроит достоверную картину мира. И также не сможет создать обьективный искусственный интеллект. который бы рассказал ему эту картину.
Итог: человек познаё мир, пока обнаруживает в нём или в себе что-то новое. Человек, основываясь на своих знаниях и убеждениях оценивает полученную информацию и то, во что в его восприятии в результате превратиться чёткая и ясная картинка мироздания, одному Богу известно...
Ещё один пример - старый анегдот:
Мальчик поймал таракана, посадил на стол, свистнул - таракан убежал. Мальчик опять поймал таракана, оторвал ему половину ног, свистнул - таракан убежал, но не так резво. Мальчик снова поймал таракана, оторвал оставшиеся ного, свистнул - таракн остался на месте. "А ведь таракан-то без ног не слышит!" - подумал мальчик...
Вот это и есть принцип человеческого понимания...
____________________
Это слова представителя…
Cerebrum monocell
(Тип Protozoo, подтип, класс, отряд, род пока не определены)

Основные признаки вида:
1 – Цитостом, порошица, аппарат гольджи, лизосомы и частично ЭПР образуют систему гомологичную желудочно-кишечному тракту многоклеточных организмов.
2 – Ядро преобразовано в сложную полифункциональную лучевую структуру.
3 – Имеются протофаланги – филогенетические производные мембран, образованных ресничками, покрывающими всё тело.
4 – Многослойный покров клетки, схожий с пелликулой эвгленид, но гораздо более сложный.
5 – И самое главное, третий тип двумембранных органелл (нейрондрии) образующих некое подобие нервной системы.
(!) – Данный вид считается способным к мнемотическим процессам, сходным с человеческими…

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 6 ] 

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group