2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Психолингвистика и восприятие звука
Сообщение23.05.2006, 00:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
Тема выделена из
http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=2473
Dan_Te

:evil:
photon писал(а):
Одна знакомая защитила уже кандидатскую диссертацию, в рамках которой, в частности, исследовала влияние наличия всяких буквосочетаний на восприятие текста.

Было это популярно во время оно. Журавлев А.П. опубликовал книжечку "Звук и смысл". Научно-популярную. Причем он анализировал звук, а не буквы. А вот более или менее серьезных публикаций я на эту тему не видел. Если кто знает -- поделитесь, пожалуйста.

Кстати, если вдуматься, не так уж это неправдоподобно -- влияние звукосочетаний на восприятие. (Только забудем про буквы -- они вторичны и их влияние маловероятно. А то так мы еще до влияния алфавита договоримся... А неграмотные не будут "влияться"... :) ) Это могло бы объяснить (по крайней мере, частично), почему приживаются или не приживаются слова в языке. Было бы интересно проанализировать успешные и "провалившиеся" неологизмы с этой точки зрения -- корреляции звукоряда со смыслом.

Еще один (на этот раз) мой собственный опыт. Я как-то опросил 30-40 сокурсников, попросив назвать цвета пространств -- гильбертовых, $L_2$, и т.п. Всего сейчас не упомню, но корреляция была очень высокая. Гильбертово пространство было, например, черным по мнению всех опрошенных, кроме одного. $L_2$ было голубым, синим.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.05.2006, 00:46 
Заслуженный участник


15/05/05
3444
USA
незванный гость писал(а):
... Причем он анализировал звук, а не буквы. А вот более или менее серьезных публикаций я на эту тему не видел. Если кто знает -- поделитесь, пожалуйста.

Ключевое слово - психолингвистика.
Еще замечание. Для неискушенного человека разбиение на слоги естественнее, чем на звуки. Поэтому слоговая письменность появилась намного раньше. Кстати, финикийская "азбука" скорее всего была слоговым письмом, приспособленным для семитских языков. Т.е. один знак - это не "буква", а все слоги, начинающиеся с этой буквы. Истинные изобретатели алфавита - греки.

незванный гость писал(а):
Кстати, если вдуматься, не так уж это неправдоподобно -- влияние звукосочетаний на восприятие.

Насколько я помню, в каждом языке (группе языков) есть своя фонетическая система. То, что в нее не укладывается - не приживается. Пример - превращение Георгия в Егория (второе пришествие Георгия в русский язык).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.05.2006, 01:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
Yuri Gendelman писал(а):
Кстати, финикийская "азбука" скорее всего была слоговым письмом, приспособленным для семитских языков. Т.е. один знак - это не "буква", а все слоги, начинающиеся с этой буквы.

Вам это не напоминает катокану / хирогану?

Yuri Gendelman писал(а):
Насколько я помню, в каждом языке (группе языков) есть своя фонетическая система. То, что в нее не укладывается - не приживается.

Верно. Вопрос, как построена эта система, какие факторы она включает. Похоже (по этим звуко-смысловым примерам), что существуют неявные ассоциации звуков со смыслом, и вполне укладывающееся в остальном в фонетическую систему слово может иметь декларативный смысл, противоположный подсознательному восприятию. Быть может, это объясняет часть неприживаемости.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.05.2006, 04:11 
Заслуженный участник


15/05/05
3444
USA
незванный гость писал(а):
:evil:
Yuri Gendelman писал(а):
Кстати, финикийская "азбука" скорее всего была слоговым письмом, приспособленным для семитских языков. Т.е. один знак - это не "буква", а все слоги, начинающиеся с этой буквы.

Вам это не напоминает катокану / хирогану?

В японском письме знаки для слогов с одинаковыми согласными, но разными гласными все-таки разные, как и в прочих слоговых системах юго-вост. Азии. А вот финикийская система - особенная. В основном это связано с особенностями языка. Потому и в иврите (двоюродный брат финикийского) огласовка применяется только в детских и учебных текстах.

незванный гость писал(а):
Yuri Gendelman писал(а):
Насколько я помню, в каждом языке (группе языков) есть своя фонетическая система. То, что в нее не укладывается - не приживается.

Верно. Вопрос, как построена эта система, какие факторы она включает. Похоже (по этим звуко-смысловым примерам), что существуют неявные ассоциации звуков со смыслом, и вполне укладывающееся в остальном в фонетическую систему слово может иметь декларативный смысл, противоположный подсознательному восприятию. Быть может, это объясняет часть неприживаемости.

Не уверен, что есть такая универсальная общечеловеческая система. Помните пример, который привел photon?
Цитата:
...И все было хорошо, пока не протестировали военных - результаты были чуть ли не противоположные.

Чтобы подсознательные ассоциации не коррелировали с родным языком, нужно использовать не случайный набор слогов, а слова заведомо неизвестных языков, не имеющих генетического родства с русским и далеких географически (малайские, банту, индейские).
Пример из другой области: кажется в Китае траурный цвет - белый. Будет ли китаец считать темные тона мрачными?

P.S. А вот пример из относительно близкого языка - немецкого.
Унтер-офицерское звание в СС - труппен-фюрер, звучит на русском несколько неаппетитно. А ведь оно образовано от вполне невинного слова, по английски troop - группа, команда.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.05.2006, 04:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
Yuri Gendelman писал(а):
В японском письме знаки для слогов с одинаковыми согласными, но разными гласными все-таки разные, как и в прочих слоговых системах юго-вост. Азии. А вот финикийская система - особенная. В основном это связано с особенностями языка.

Да. Потому и писал -- "напоминает"... В японском мне была как раз интересна "полнота" знаковой системы -- все комбинации были аккуратно исчерпаны.

Yuri Gendelman писал(а):
Не уверен, что есть такая универсальная общечеловеческая система. Помните пример, который привел photon?
Цитата:
...И все было хорошо, пока не протестировали военных - результаты были чуть ли не противоположные.

Чтобы подсознательные ассоциации не коррелировали с родным языком, нужно использовать не случайный набор слогов, а слова заведомо неизвестных языков, не имеющих генетического родства с русским и далеких географически (малайские, банту, индейские).
Пример из другой области: кажется в Китае траурный цвет - белый. Будет ли китаец считать темные тона мрачными?

А нужна ли общечеловеческая система? Журавлев, строго говоря, говорил об ассоциации звуков в пределах носителей одного языка (это, кстати, и ответ на Ваш второй пример. У Ж. есть и конкретные примеры с польским, вьетнамским, и т.д.) Говоря об ассоциациях, естественно, нужно выделять однородную группу. РПЦ и ЗРПЦ -- "две большие разницы" с точки зрения языка. Быть может, военные -- это отдельный этнос? Со своим врожденным двуязычием ("командирский" и "матерный")? Отходя чуть-чуть от бородатых анекдотов, меня очень смущает отсутствие подробного описания методики и результатов, как у Ж., так и в рассказе photonа. Я не готов верить на слово в подобных скользких вопросах статистики. Я допускаю возможность существования ассоциации, но не имея доказательства и возможности проверки, не готов принять на веру. (В моем эксперименте с цветами функциональных пространств, однако, уровень достоверности был очень высок. Я считал.)

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.05.2006, 05:05 
Заслуженный участник


15/05/05
3444
USA
незванный гость писал(а):
1. А нужна ли общечеловеческая система?
...
2. Быть может, военные -- это отдельный этнос?

1. Иначе это не психолингвистика, а филология. Помните школу: "Люблю грозу в начале мая, Когда весенний первый гром...".? О том, как "Фет использовал звукоподражание" и пр. Как тогда выяснить, что первично, особенности сочетаний звуков (что интересно) или корреляции со словарем (что тривиально)?

2. То что военные - особая нация сомнению не подлежит. Мне кстати военно-кафедровский юмор всегда нравился. И Черномырдинское "Хотели как лучше..." - от них же.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.05.2006, 06:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
Yuri Gendelman писал(а):
"""1. А нужна ли общечеловеческая система?"""
1. Иначе это не психолингвистика, а филология. Помните школу: "Люблю грозу в начале мая, Когда весенний первый гром...".? О том, как "Фет использовал звукоподражание" и пр. Как тогда выяснить, что первично, особенности сочетаний звуков (что интересно) или корреляции со словарем (что тривиально)?

А петухи кукарекат в разных языках одинаково? :) Звукоподражание необходимо преломляется через фонетическую систему языка.

Вопрос о первичности -- это из области М-Л. Существует и теория о том, что язык оказывает воздействие на формирование мозга ребенка. И, если вдуматься, ничего противоестественного в этом нет. Если же принять это за стартовую точку, то у ребенка, находящегося в определенной языковой среде, развивается фонетический "вкус", зависящий от среды. Поэтому для поляков ощущения от "жужжащих" звуков, которыми язык богат, совсем другие, чем у русских. Естественно также, что культурная среда создает в том числе подсознательные ассоциации между цветами траура и печалью у всех -- только вот разные в зависимости от принятого цвета траура. А вот существование закономерности -- "цвет траура -- печаль" может быть общим для многих народов. И это уже психолингвистическая закономерность (я, кстати, встречал слово "фоносемантика").

У меня, кстати, Журавлев есть. Если интересно, могу сделать.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.05.2006, 13:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Цитата:
Иначе это не психолингвистика, а филология


Наверное это так, хотя и психологические особенности народов тоже нельзя отбрасывать

Цитата:
Существует и теория о том, что язык оказывает воздействие на формирование мозга ребенка.


Звук вообще воздействует очень сильно на человека, возможно сильнее, чем восприятие изображения. Смысл звуков в речи в некоторой степени напоминает вуайеризм. Это нечто такое, что скрыто, такое, что еле пробивается наружу сквозь членораздельную речь. Ведь можно оставить речь и обратиться непосредственно к звуку! Здесь поучительными являются древние культуры. Например шаманские техники врачевания. Их гортанные звуки, вой, дыхание. Интересно в этом смысле и хоровое и/или вокальное искусство.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.05.2006, 21:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
Freude писал(а):
Смысл звуков в речи в некоторой степени напоминает вуайеризм.

Некоторые так и говорят -- аудиовуайеризм. Попробуйте посмотреть порно с выключенным звуком -- совсем не те ощущения :D

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.05.2006, 14:37 
Заслуженный участник


15/05/05
3444
USA
незванный гость писал(а):
Вопрос о первичности -- это из области М-Л. Существует и теория о том, что язык оказывает воздействие на формирование мозга ребенка. И, если вдуматься, ничего противоестественного в этом нет. Если же принять это за стартовую точку, то ...

В 1930-е годы была выдвинута гипотеза Сепира-Уорфа о том, что интеллектуальные особенности народа зависят от грамматической структуры его языка. Но речь шла не о словаре и не о фонетике, а именно о грамматике в ее связи с логическими навыками.

Freude писал(а):
Цитата:
Иначе это не психолингвистика, а филология

Наверное это так, хотя и психологические особенности народов тоже нельзя отбрасывать

Я имел в виду методику. Вопрос был об исследовании восприятия отдельных звуков безотносительно к их смыслу. А тогда все ассоциации со смыслом должны быть исключены, т.е. родной/знакомый язык не подходит. Но и случайный набор звуков тоже не годится: как интерпретировать то же "кр"? Вызывает ли оно тревогу само по себе или из-за ассоциаций со словом "кровь"?
Психологические особенности народов - это вопрос сложный и спорный. Когда-то нас в школе заставляли учить на память фразу Ломоносова: "Римский император Карл V говаривал, что немецким - с врагами, французским - с друзьями, итальянским - с женщинами, а испанским - с богом говорить пристойно...". Как здесь отличить научный факт от расхожего стереотипа?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.05.2006, 16:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
Yuri Gendelman писал(а):
В 1930-е годы была выдвинута гипотеза Сепира-Уорфа о том, что интеллектуальные особенности народа зависят от грамматической структуры его языка. Но речь шла не о словаре и не о фонетике, а именно о грамматике в ее связи с логическими навыками.

Боюсь, мне сейчас уже не вспомнить точно, что я читал. Но, кажется, речь шла о более современных исследованиях, причем именно о структурном развитии мозга, а не внешнем измерении "IQ".

Я говорил о языке. Гипотеза, которую Вы упоминаете, говорит о грамматике. На первый дилетанский взгляд, первая часть работы, которую мозг должен сделать -- это превратить последовательность звуков в некоторое предложение (то есть построенный по правилам грамматики набор слов). Но даже законность звуков в словах определяется языком. Не думаю, что говорящему на иврите будет легко услышать (а тем более, выговорить) какую-нибудь польскую фамилию, начинающуюся с четырех согласных ("Пржля..."). Вероятно, можно говорить о "фонетической" грамматике языка. И, думаю, она тоже может влиять на особенности разбора мозгом предложения.

По поводу разбора -- есть очень, на мой взгляд, интересные работы Слитора (Daniel Sleator -- автор splay trees) по грамматике связей (link grammar). Подход вызывает ассоциации с управлением в языке, и, соответственно, желание проверить -- а не так ли работает мозг.

 Профиль  
                  
 
 Re: Психолингвистика и восприятие звука
Сообщение25.05.2006, 16:16 
Заморожен


08/11/05
499
Москва Первомайская
незванный гость писал(а):
Было это популярно во время оно. Журавлев А.П. опубликовал книжечку "Звук и смысл". Научно-популярную. Причем он анализировал звук, а не буквы. А вот более или менее серьезных публикаций я на эту тему не видел. Если кто знает -- поделитесь, пожалуйста.


Эту книжку я тоже когда-то читал. Мне она очень понравилась (и я даже пытался проводить собственные исследования в духе теории нечетких множеств). А еще мне попадалась в рунете основанная на ней компьтерная система анализа, кажется, имен и фамилий...

 Профиль  
                  
 
 Фоносемантика
Сообщение17.06.2006, 02:21 


17/06/06
75
2 бобыль.
> А еще мне попадалась в рунете основанная на ней компьтерная система анализа, кажется, имен и фамилий...
Фоносемантический анализ он-лайн
Программа фоносемантического анализа Ваал-мини.
В своё время, с помощью этой программы я пытался провести кое-какие исследования по анализу фоносемантической связности текстов. К сожалению, процедуру ввода результатов анализа в программу обработки автоматизировать не удалось, а терпения моего на набивку нескольких тысяч чисел не хватило. Энтузиазм мой заглох, но предварительные (весьма предварительные) результаты подтверждают, как минимум, значимость фоносемантических параметров текста для качества его восприятия.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.07.2008, 21:02 
Спамер


14/07/08

4
http://mospsy.ru/phorum/list.php?f=2
там это обсуждалось.
звучание тут это скорее относится к коннотации, нежели к смыслу.
дополнительные обертоны смысла.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.07.2008, 21:18 
Основатель
Аватара пользователя


11/05/05
4238
London
Laputa
 !  вы забанены за спам

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group