2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В этом разделе нельзя создавать новые темы.

Если Вы хотите задать новый вопрос, то не дописывайте его в существующую тему, а создайте новую в корневом разделе "Помогите решить/разобраться (М)".

Если Вы зададите новый вопрос в существующей теме, то в случае нарушения оформления или других правил форума Ваше сообщение и все ответы на него могут быть удалены без предупреждения.

Не ищите на этом форуме халяву, правила запрещают участникам публиковать готовые решения стандартных учебных задач. Автор вопроса обязан привести свои попытки решения и указать конкретные затруднения.

Обязательно просмотрите тему Правила данного раздела, иначе Ваша тема может быть удалена или перемещена в Карантин, а Вы так и не узнаете, почему.



Начать новую тему Ответить на тему
 
 Задача по метрическим пространствам
Сообщение08.11.2009, 09:15 
Заблокирован


23/09/08

43
Помогите, пожалуйста, решить такую задачу повышенной сложности.
Пусть $(X, \rho)$ - компактное метрическое пространство, а преобразование f таково, что $\rho(f(x), f(y))>=\rho(x, y)$. Доказать, что f(X)=X и что f - изометрия.

Я здесь пока вижу только инъективность f.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача по метрическим пространствам
Сообщение08.11.2009, 11:36 
Заблокирован


23/09/08

43
Это мне не на зачет или контрольную, просто хочу разобраться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача по метрическим пространствам
Сообщение08.11.2009, 12:11 
Заслуженный участник


05/06/08
1097
topic16887-30.html
Внизу - ссылка на статью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача по метрическим пространствам
Сообщение08.11.2009, 14:04 
Заблокирован


23/09/08

43
Не согласен с решением. Утверждение "Поэтому точка (x, y) является предельной для последовательности S" в общем случае неверно. Поскольку S - сходящаяся, то она имеет единственную предельную точку - свой предел, которой только и может быть (x, y). Но это не может следовать из того, что
$0=\lim_{j>i\rightarrow\infty}\rho(f^{k_i}(x), f^{k_j}(x))\ge\lim_{j>i\rightarrow\infty}\rho(x, f^{k_j-k_i}(x))$, так как разность $k_j-k_i$ не обязательно является индексом сходящейся подпоследовательности S.
Вот предложенное мне решение Доценка.
Я до сих пор не смог найти решения этой задачи - то, что имеется на форуме, ошибочно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача по метрическим пространствам
Сообщение08.11.2009, 14:18 
Заслуженный участник


05/06/08
1097
amiable
Cсылку на это решение от В.В. Доценко я и имел ввиду, если что.

Не понимаю, что вам не нравится? Мы выбрали сходящуюся подпоследовательность ${(f^{k_i} x,f^{k_i} y)}$ точек компакта $K \times K$. У нее последовательность как первых, так и вторых координат сходится по определению топологии произведения.
Предел тот равен $0$ в силу фундаментальности.

Предельная точка - это не то же самое, что предел, кстати.

-- Вс ноя 08, 2009 15:19:36 --

И, кстати, зря вы так ругаетесь на найденное на форуме решение. Оно правильное, но в самом деле чуть неряшливо записано.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача по метрическим пространствам
Сообщение08.11.2009, 14:52 
Заблокирован


23/09/08

43
Предел - это предельная точка; для сходящейся последовательности множество предельных точек состоит из единственного элемента - её предела.

Цитата:
Предел тот равен 0 в силу фундаментальности.

Это и не отрицается.

Но из полученного неравенства не следует, что первые координаты подпоследовательности стремятся к x, а вторые к y, потому что, как я сказал, разность $k_j-k_i$ не обязательно является индексом сходящейся подпоследовательности последовательности S, а только индексом некоторой другой подпоследовательности $(f^k(x), f^k(y))$. Поэтому (x, y) будет предельной точкой, но не обязательно для S, а для исходной подпоследовательности $(f^k(x), f^k(y))$. Нельзя утверждать, что (x, y) - предельная точка S, вот в чём проблема!

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача по метрическим пространствам
Сообщение08.11.2009, 18:13 
Заблокирован


23/09/08

43
Ну, как же достаточно?! Ведь (x, y) - предельная точка нефундаментальной $(f^k(x), f^k(y))$, а не S, и дальнейшие рассуждения не проходят! Прочитайте внимательно решение Доценко и мое сообщение.

Добавлено:
Это был ответ на сообщение от ewert, которое исчезло, пока он набирался. Но решение Доценко, тем не менее, представляется неверным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача по метрическим пространствам
Сообщение08.11.2009, 18:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/01/06
3822
amiable в сообщении #259730 писал(а):
Поэтому (x, y) будет предельной точкой, но не обязательно для S, а для исходной подпоследовательности $(f^k(x), f^k(y))$. Нельзя утверждать, что (x, y) - предельная точка S, вот в чём проблема!
Видимо, в решении опечатка. Действительно, нельзя утверждать, что $(x,y)$ --- предельная точка $S$, но это и не нужно. Достаточно того, что $(x,y)$ предельная для $(f^k(x), f^k(y))$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача по метрическим пространствам
Сообщение08.11.2009, 20:28 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
В решении не очипятка, в решении разгильдяйство. Я вот думаю, как это решение в чувство привесть, но пока не получается...

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача по метрическим пространствам
Сообщение09.11.2009, 12:48 
Заблокирован


23/09/08

43
amiable в сообщении #259769 писал(а):
Ну, как же достаточно?! Ведь (x, y) - предельная точка нефундаментальной $(f^k(x), f^k(y))$, а не S, и дальнейшие рассуждения не проходят! Прочитайте внимательно решение Доценко и мое сообщение.


Мы спасены!
Эта незначительная ошибка в доказательстве жутко сбивает с толку, но оно, тем не менее, верное. Доценко правильно показал, что (x, y) - предельная точка исходной последовательности ($(f^k(x), f^k(y))$, а не S, как написано), а неравенство $\rho(f(x), f(y)) - \rho(x, y) > \epslion$ исключает её существование, так как из него следует $\rho(f^k(x), f^k(y)) - \rho(x, y) > \epsilon$ для любого k, дальше использовать неравенство четырёхугольника. Противоречие!
Наконец-то я нашёл решение этой задачи. Ещё раз большое спасибо за ссылку!

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача по метрическим пространствам
Сообщение10.11.2009, 07:39 
Модератор
Аватара пользователя


11/01/06
5664
задача уже обсуждалась - см.
topic3487.html
topic17017.html

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group