2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Вероятностное возникновение Вселенной
Сообщение24.10.2009, 13:40 


24/10/09
2
Очень интересный вопрос, подскажите как новичку, не математику.
Если стаю обезьян посадить за пишущие машинки и научить беспорядочно стучать по клавишам могут ли они теоретически написать сонет Шекспира?
Вопрос имеет отношение к Большому взрыву и зарождению жизни. Другими словами был ли план до, во время и после взрыва или все произошло случайно?
Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вероятностное возникновение Вселенной
Сообщение24.10.2009, 13:51 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Alex76 в сообщении #254365 писал(а):
Если стаю обезьян посадить за пишущие машинки и научить беспорядочно стучать по клавишам могут ли они теоретически написать сонет Шекспира?


Согласно модели случайных явлений, которая принята в теории вероятностей - могут. Соответствует ли эта модель реальным случайным явлениям физического мира, особенно имеющим крайне малую вероятность - вопрос более сложный. Доказать это вряд ли можно. Все в это верят. На практике такое событие не наблюдалось ни разу, так что это все равно чисто умозрительные рассуждения, не верифицируемые опытом.

Какое это отношение имеет к Большому Взрыву - мне непонятно. Не удивлюсь, если никакого.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вероятностное возникновение Вселенной
Сообщение24.10.2009, 14:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14495
Alex76, раз уж говорить о вероятностях, то если взять достаточно много обезьян, то вероятность того, что хотя бы одна не напечатает все сонеты Шекспира подряд, тоже будет весьма и весьма малой. Чисто теоретически, конечно.
А можно взять одну обезьяну и дать ей побольше времени.

Только вот обезьяна, напечатав половину сонета, может продолжить ерундой всякой, а многие физические процессы, начавшись, неизбежно (либо с большой вероятностью) двигаются в определённом направлении.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вероятностное возникновение Вселенной
Сообщение24.10.2009, 14:10 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Возвращаясь к вопросу. Если посадить достаточно большую стаю обезьян за достаточно большое количество пишущих машинок, то вероятность того, что они не настучат Вселенную -- ничтожно мала.

Вывод: Вселенная была создана обезьянами.

--------------------------------------------------------------
по случаю пришёл в голову вопрос: а знает ли кто из племени младого, незнакомого -- что суть пишущие машинки?...

 Профиль  
                  
 
 Re: Вероятностное возникновение Вселенной
Сообщение24.10.2009, 14:20 


24/10/09
2
PAV в сообщении #254369 писал(а):
Alex76 в сообщении #254365 писал(а):
Если стаю обезьян посадить за пишущие машинки и научить беспорядочно стучать по клавишам могут ли они теоретически написать сонет Шекспира?


Какое это отношение имеет к Большому Взрыву - мне непонятно. Не удивлюсь, если никакого.


Смысл в том, как пишет проф. Хогинс, если принять во внимание, что или Вселенная не имеет границ и бесконечна, или существуют бесконечное количество вселенных, то при Большом взрыве и возникшем хаосе в каком-либо участке вселенной или в какой-либо вселенной возникли условия для возникновения в жизни. А в оставльных - нет. Это может объяснять происхождение вселенной без Создателя, если я правильно понял. Если же вероятность случайного происхождения жизни отсутствует теоретически (что тоже самое при напечатывании обезьянами сонета), то необходим Создатель. Если я правильно понял профессора :)

-- Сб окт 24, 2009 15:26:09 --

ewert в сообщении #254373 писал(а):
Возвращаясь к вопросу. Если посадить достаточно большую стаю обезьян за достаточно большое количество пишущих машинок, то вероятность того, что они не настучат Вселенную -- ничтожно мала.


Я понимаю, что математический вероятностный аппарат позволяет умозрительно доказать возможность такого случая. Но представить человеческим умом, что действительно при взрыве, например, автомобильного завода бесконечное число раз может получиться новенький Порше - невозможно?!?
Или получиться? :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Вероятностное возникновение Вселенной
Сообщение24.10.2009, 14:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


21/12/05
5931
Новосибирск
PAV в сообщении #254369 писал(а):
На практике такое событие не наблюдалось ни разу, так что это все равно чисто умозрительные рассуждения, не верифицируемые опытом.

Вот именно. Где взять столько машинок?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вероятностное возникновение Вселенной
Сообщение24.10.2009, 14:52 
Аватара пользователя


14/08/09
1140
bot в сообщении #254388 писал(а):
PAV в сообщении #254369 писал(а):
На практике такое событие не наблюдалось ни разу, так что это все равно чисто умозрительные рассуждения, не верифицируемые опытом.

Вот именно. Где взять столько машинок?

А обезьян?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вероятностное возникновение Вселенной
Сообщение24.10.2009, 14:55 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Обезьяны размножаются быстрее машинок.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вероятностное возникновение Вселенной
Сообщение24.10.2009, 15:06 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Смотрите, тут есть два аспекта. Первый - это то, какой точный смысл мы сложим в термин "беспорядочный". Это не тривиальный вопрос. Наиболее простое (в математическом смысле) решение - независимость, т.е. что при каждом ударе по клавише машинки может быть выбрана любая из имеющихся букв вне зависимости от того, что было напечатано до того. Такое определение не запрещает никакой текст: ни Шекспира, ни миллиард раз повторенную одну и ту же букву (более того, вероятность набора одинакова для всех текстов одинаковой длины). Очевидно, что любой теоретический запрет какого-либо текста противоречит этому определению. Эта модель является самой популярной ввиду своей простоты, хотя во многих случаях и не вполне адекватной.
Но возможны и другие понимания этого термина. Например, достаточно большая колмогоровская сложность текста, т.е. отсутствие в нем закономерностей и возможности его хорошо сжать универсальным алгоритмом. Такое определение действительно запрещает набор сонетов Шекспира равно как и любого другого осмысленного достаточно длинного человеческого текста, не говоря уже о длинных повторах одной и той же буквы. Обычно под "беспорядочностью" или "хаотичностью" чего-либо люди понимают именно что-то вроде этого.
Наверняка возможны и другие определения этого понятия.

Второй аспект - это вопрос о том, насколько в принципе осуществим физический эксперимент, в котором бы реализовывалось выбранное понятие беспорядочности. Или, если речь идет о реальном эксперименте, насколько он хорошо описывается выбранной моделью. Но это уже вопрос не к математике.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вероятностное возникновение Вселенной
Сообщение24.10.2009, 15:38 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/06/09

2213
Alex76 в сообщении #254365 писал(а):
Если стаю обезьян посадить за пишущие машинки и научить беспорядочно стучать по клавишам могут ли они теоретически написать сонет Шекспира?
Вопрос имеет отношение к Большому взрыву и зарождению жизни. Другими словами был ли план до, во время и после взрыва или все произошло случайно?
Спасибо.

Все выглядит несколько не так. Во-первых, стая обезьян от необходимости выжить слезла с деревьев и занялась трудом, как ни банально и оскорбительно это звучит (в то время как боги на Олимпе пили нектар и слушали златострунного Аполлона, а яхве насаждал райский сад).
Во-вторых, в процессе выживания они были вынуждены прибегнуть к оружию (копьям, топору) и орудиям труда (мотыга, палка-копалка). Шли сотни тысяч лет. Шла эволюция. Оказалось, что палками выкапывать труднодоступные коренья коренья удобнее и безопаснее. Знания начали передаваться из поколения в поколение. Также выживали лишь общины. Чем они были многочисленнее. Одиночки погибали. Кроме того, в общинах было проще передавать знания. Новые условия и новые враги требовали постоянное совершенствование. Невиданные возможности дали огонь и колесо. Начали появляться первые признаки языка. Необходимость говорить трансформировала гортань и органы языка. Человек стал способен произносить более сложные звуки и передавать с помощью них более сложную информацию. Постепенно сформировался разум. Вначале слабый, как у ребенка. Но постепенно отяжеленный многими заботами, плюс общественной жизнью, передачей знаний и выживанием - более взрослеющий. Прогресс уже нельзя было остановить с того момента как первый человек получил разум.
Дальше вы знаете. В конце концов общественное развитие стало доминировать над потребностями выживания в дикой природе. Главным врагом для человека стал сам человек. Так началась современная история цивилизаций, которая породила печатную машинку, перо и Шекспира.
Поэтому вероятность - это абсолютно строгая единица.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вероятностное возникновение Вселенной
Сообщение25.10.2009, 22:07 


05/06/09
24
1) если посадить обезьяну за пишущую машинку, то вероятность того, что она напечатает Войну и Мир больше нуля. (вероятность равна 1/2 - либо напечатает, либо нет. шутка :mrgreen: )
2) один из моих преподавателей как-то на одной из лекций сделал лирическое отступление, мол, давайте посчитаем вероятность появления жизни во вселенной. Он поставил проблему на молекулярном и генетическом уровне, посчитал с какой вероятностью может образоваться "правильная" комбинация факторов, чтобы появилась живая клетка, зародилась жизнь. К сожалению, я не могу воспроизвести его рассуждения - давно это было, да и никто не записывал, но интуитивно ясно, что вероятность появления жизни во вселенной - ничтожно мала.
Затем мы рассмотрели другой пример: представьте, что вы находитесь на улице, стоите и смотрите, как мимо вас проходят прохожие. Найдите вероятность того, что мимо вас подряд пройдут 100 мужиков.
А если вы находитесь на военном параде?

Так и со вселенной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вероятностное возникновение Вселенной
Сообщение26.10.2009, 15:26 


17/10/08

1313
Обычно вероятность считают из следующих предпосылок. В силу роста энтропии вещество должно равномерно распределиться по вселенной и оставаться в таком состоянии, за исключением небольших "флуктуаций". Исходя из этих пещерных представлений, жизнь – это такая большая флуктуация. Для примера берут "слона" и вычисляют вероятность его появление как флуктуации. Вероятность получается не сильно отличающаяся от нуля. Скажу больше, настолько мала, что ставит под сомнение возможность самопроизвольного возникновения жизни.

Это противоречие попытался разрешить некто Хазен в книге "Разум природы и разум человека". Он объясняет на большом объеме фактического материала механизм, который делает возникновение жизни высоко вероятностным и ординарным явлением во вселенной. Конечно, это только модель, но она гораздо убедительнее «больших флуктуаций» и «бесконечных вселенных».

 Профиль  
                  
 
 Re: Вероятностное возникновение Вселенной
Сообщение26.10.2009, 22:06 
Модератор
Аватара пользователя


13/08/09
2396
Alex76 в сообщении #254365 писал(а):
Если стаю обезьян посадить за пишущие машинки и научить беспорядочно стучать по клавишам могут ли они теоретически написать сонет Шекспира?

А вам не кажется, что очень много обезьяноподобных сидят за клавишами и путем практичеки беспорядочного стучания по клавишам пытаются написать новые теории... Зайдите в альтовские темы - много нового узнаете...Это я так, просто аналогия всплыла, пока я тему читала... Ничего дурного сказать не хотела...

 Профиль  
                  
 
 Re: Вероятностное возникновение Вселенной
Сообщение27.10.2009, 11:39 
Аватара пользователя


22/07/08
1416
Предместья
И миллион Шекспиров, посаженых за пишущие машинки, не напечатают "Войну и мир"... :(

 Профиль  
                  
 
 Re: Вероятностное возникновение Вселенной
Сообщение27.10.2009, 12:18 
Аватара пользователя


05/05/08
321
Ну, с тем же успехом можно сказать, что "сто тыщ мильонов" Львов Толстых не напечатают "Вишневый сад".

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group