Скорость гравитации

[myhand]

Кардановский в сообщении #303662 писал(а):

Приведите из любого учебника, справочника или фундаментального труда по теорфизике любое понравившееся вам определение массы покоя,а я потом постараюсь объяснить вам в чем его неточность.

http://en.wikipedia.org/wiki/Invariant_mass

Вы уж очень постарайтесь.

Кардановский в сообщении #303662 писал(а):

Далее,вы утверждаете в том смысле,ссылаясь на ОТО,что якобы ЛЮБАЯ частица в гравитационном поле (даже не имеющая никакой массы покоя) непременно будет двигаться именно по геодезической кривой.

Совершенно верно, любая частица. Уравнение движения частицы от массы никак не зависит. Фактически, это следствие локального принципа эквивалентности. Если Вы рассмотрите плоское пространство Минковского (СТО), но в _произвольных_ криволинейных координатах (например, координаты Риндлера) - уравнение геодезической будет описывать движение свободной частицы (вместо простого движения по прямой). Произвольные координаты в СТО эквивалентны, вообще говоря, - некоторой "ускоренной" системе отсчета.

Geodesic_(general_relativity)

Кардановский в сообщении #303662 писал(а):

Но так ли это на самом деле то?! Подтверждается ли ваше утверждение экспериментами,например,с нейтрино? Мне представляется,что нет!

Да. Так. Это было первым наблюдательным тестом ОТО, напомнить? Как раз со светом, фотонами. Экспедиция Эдингтона. С тех пор экспериментов только добавилось, не наоборот.

Нейтрино во много раз сложнее детектировать. А нужно измерять очень малые углы отклонения.

PS: Ну, кроме того, у нейтрино есть масса. Сейчас это вполне твердо установленный факт.

[Patrice]

myhand в сообщении #303675 писал(а):

PS: Ну, кроме того, у нейтрино есть масса. Сейчас это вполне твердо установленный факт.

Скажите, какая масса у нейтрино?

[myhand]

Patrice в сообщении #303884 писал(а):

Скажите, какая масса у нейтрино?

Небольшая, но не ноль (порядка eV):
http://en.wikipedia.org/wiki/Neutrino#Mass

[libra]

myhand в сообщении #303937 писал(а):

Небольшая, но не ноль (порядка eV):
http://en.wikipedia.org/wiki/Neutrino#Mass

На этой же странице указано, что

Цитата:

The neutrinos from the supernova were detected within a time window that was consistent with a speed of light for the neutrinos.

Это говорит о том, что у них не может быть массы покоя.

[myhand]

libra в сообщении #303949 писал(а):

На этой же странице указано, что

Цитата:

The neutrinos from the supernova were detected within a time window that was consistent with a speed of light for the neutrinos.

Это говорит о том, что у них не может быть массы покоя.

Вообще-то нет. Это говорит о том, что данные наблюдения не позволяют сделать заключение о массе нейтрино. Что и написано в следющем предложении.

[libra]

myhand в сообщении #303956 писал(а):

Вообще-то нет. Это говорит о том, что данные наблюдения не позволяют сделать заключение о массе нейтрино. Что и написано в следющем предложении.

Так и в разделе о массе нейтрино тоже не говориться об установленном факте, а только о том, в каких пределах может лежать его масса, если правильна какая-то из теорий. Ну, а Вы говорите, что масса нейтрино - установленный факт..

[myhand]

libra в сообщении #303961 писал(а):

Так и в разделе о массе нейтрино тоже не говориться об установленном факте, а только о том, в каких пределах может лежать его масса,

"the experimentally established phenomenon of neutrino oscillation requires neutrinos to have nonzero masses."

libra в сообщении #303961 писал(а):

если правильна какая-то из теорий.

Разность масс нейтрино - вполне измерима, так что то, что их массы отличны от нуля - как раз экспериментально установленный факт.

libra в сообщении #303961 писал(а):

Ну, а Вы говорите, что масса нейтрино - установленный факт..

То, что не нуль - да. А конкретное значение - можно разве по порядку величины судить пока. О чем я и написал.

[libra]

Цитата:

Стандартная модель (в узком смысле этого термина) не описывает массы нейтрино и их осцилляции, однако они могут быть включены в эту теорию с помощью незначительной её модификации.
Вакуумные осцилляции обнаружены для атмосферных, реакторных и ускорительных нейтрино. Для солнечных нейтрино вакуумные осцилляции могут быть субдоминантным процессом, но пока существование этого типа осцилляций для них не подтверждено, в отличие от осцилляций в веществе.
Если масса нейтрино равна нулю (а её значение пока неизвестно), либо массы всех типов нейтрино равны, то такой процесс, теоретически, не должен иметь места.

Как видите, много допущений. Если посмотрите английскую статью, то увидите, что там написано "to have", а не просто "have", что означает "должны иметь". Авторы осторожнее Вас...

[myhand]

Я не смотрел русскую версию статьи и не цитировал ее. Написана английская версия в соответствии с правилами языка - не более. Это не осторожность - просто Вы неверно перевели, не более - не ищите за неправильным переводом скрытого смысла...

[Кардановский]

myhand: Я вам предложил привести на ваш вкус пример определения массы покоя из любого учебника,справочника или общепризнанного труда по теорфизике (см. внимательно мой предидущий пост) А вы же ,почему то, дали мне ссылку на некую незавершенную статю в Википедии,да еще и в ее англоязычном варианте?! Это не годится! Во-первых,потому,что мы с вами будем долго спорить о точности трактовок перевода этой статьи на русский,во-вторых,извините,но в Википедию,как известно, могут писать кто угодно,что угодно и сколько угодно. В чем у вас проблема то с русскоязычным примером определения массы покоя? Нет под рукой солидного русскоязычного справочника или учебника по физике?

[myhand]

1) Я не даю ссылки на русскоязычные статьи википедии, поскольку английский вариант обычно значительно полнее, подробнее и грамотнее изложен. И за качеством статей по естественным наукам (science) - следят куда больше. Если не владеете языком - так и скажите, исправлюсь.
2) Кстати, русскоязычная версия статьи вполне нормальная на данный момент. Используйте ее.
3) Возьмите любой учебник общей физики. Или второй том Ландау, Лифшица (параграф 9, если я не ошибаюсь).

[Кардановский]

myhand:Английским то я владею,но дело то не в этом. Мы то с вами здесь изъясняемся на русскоязычном сайте на русском языке.Это нам проще,удобнее,русским мы с вами,как родным, владеем лучше,можем выражать на нем мысли точнее. А с переводом с английского у вас ведь здесь уже возникли некие споры и разночтения с одним из участников дискуссии. Зачем же нам вновь наступать на те же грабли! Итак,насколько я вас понял,вы меня отсылаете к понравившемуся вам определению из классического труда Ландау и Лифшица по теорфизике. Что ж,загляну по этому вашему адресату...

[Кардановский]

myhand: В вашей ссылке на параграф 9 из "Теории поля" Ландау дается определение ЭНЕРГИИ ПОКОЯ,но не массы покоя,хотя от этого определения и можно строить релятивистские рассуждения о массе покоя,но,согласитесь, это определение Ландау имеет лишь косвенный, опосредованный характер в отношении именно массы покоя... Возвращаясь же собственно к теме этой дискуссии,хотел бы добавить,что,насколько мне известно, на сегодня не было проведено ни одного действительно убедительного опыта по измерению скорости гравитации! Поэтому приводимые цифры этой скорости разнятся очень значительно. Эйнштейн просто,без всяких опытов,постулировал эту скорость равной скорости света. Некоторые же современные авторы полагают ее гораздо большей. Приводятся цифры даже в 100 млн. световых скоростей! В общем,в этом фундаментальном вопросе физики сохраняется достаточно большая неопределенность. Я сейчас продумываю и просчитываю опыт,который может позволить достаточно достоверно и проверяемо определить скорость гравитации с точностью примерно в 20%.Возможно этот опыт и поставит точку в многолетних спорах о скорости распространения гравитационного взаимодействия... Во всяком случае,хотелось бы надеяться на это...

[myhand]

Кардановский в сообщении #308085 писал(а):

myhand: В вашей ссылке на параграф 9 из "Теории поля" Ландау дается определение ЭНЕРГИИ ПОКОЯ,но не массы покоя

Буковка $m$, которая фигурирует там в формулах - как раз "масса покоя" (= "энергия покоя" с точностью до выбора единиц измерения, обычно полагают $c=1$, так что это одно и то же). ЛЛ просто называют ее массой.

Кардановский в сообщении #308085 писал(а):

Эйнштейн просто,без всяких опытов,постулировал эту скорость равной скорости света.

Это не постулат, а простое следствие ОТО. Посмотрите параграф ЛЛ II "слабые гравитационные волны". Или любую другую книжку по ОТО (например, "Гравитация" Мизнера, Торна и Уилера).

А опыты - давно уже продумали и делают. См. LIGO, LISA, etc.

[catet]

Кардановский в сообщении #308085 писал(а):

Возвращаясь же собственно к теме этой дискуссии,хотел бы добавить,что,насколько мне известно, на сегодня не было проведено ни одного действительно убедительного опыта по измерению скорости гравитации! Поэтому приводимые цифры этой скорости разнятся очень значительно. Эйнштейн просто,без всяких опытов,постулировал эту скорость равной скорости света. Некоторые же современные авторы полагают ее гораздо большей. Приводятся цифры даже в 100 млн. световых скоростей! В общем,в этом фундаментальном вопросе физики сохраняется достаточно большая неопределенность. Я сейчас продумываю и просчитываю опыт,который может позволить достаточно достоверно и проверяемо определить скорость гравитации с точностью примерно в 20%.Возможно этот опыт и поставит точку в многолетних спорах о скорости распространения гравитационного взаимодействия... Во всяком случае,хотелось бы надеяться на это...

Вот что сам автор Копейкин пишит о своём эксперименте: http://ziv.telescopes.ru/rubric/hypothesis/?pub=1

Цитата:

Можно ли считать, что измерение предельной скорости распространения гравитации по отклонению света движущимся Юпитером поставило точку в вопросе о скорости распространения гравитационного взаимодействия? Так утверждать мы не можем... Однако наши наблюдения позволяют установить лишь верхний предел скорости распространения гравитационного взаимодействия, поскольку самих гравитационных волн мы не детектировали. Возможны теории гравитационного поля, переносчики которого - гравитоны -массивные частицы. Скорость распространения гравитационных волн в таких теориях меньше скорости света в вакууме. Наш эксперимент не позволяет непосредственно измерить скорость гравитонов. Экспериментальное доказательство существования гравитационных волн и непосредственное измерение их скорости - дело будущего.

Вы хотите измерить скорость гравитации с большей точностью?
Но почему тогда пишите только о 20%? Но и то хлеб!

И ещё один вопрос. В формуле Эйнштейна для определения смещения перегелия Меркурия учитывается скорость распространения гравитации равной скорости света, при этом результаты расчётов по формуле хорошо совпадают с результатами наблюдений. Казалось бы, серьёзный аргумент, если не доказательство в пользу определённой скорости гравитации, но Копейкин всё-равно проводит свой эксперимент и ему придаётся довольно большое значение. Что это, демонстрация недоверия формуле Эйнштейна?