2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В этом разделе нельзя создавать новые темы.



Начать новую тему Ответить на тему
 
 Задача на количество информации
Сообщение14.09.2009, 19:54 


13/05/09
38
Увеличится или уменьшится количество информации в системе "сосуд с водой" после замораживания воды? Как изменится энтропия этой системы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача на количество информации
Сообщение14.09.2009, 20:34 
Заблокирован


01/11/08

186
Молекулы воды упорядочатся, энтропия упадет... Следовательно, уменьшиться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача на количество информации
Сообщение14.09.2009, 20:38 


21/03/06
1545
Москва
Соответственно уменьшится кол-во информации. В чем подвох-то?

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача на количество информации
Сообщение25.09.2009, 16:29 


10/07/09
44
СПб
ameba в сообщении #243413 писал(а):
Увеличится или уменьшится количество информации в системе "сосуд с водой" после замораживания воды? Как изменится энтропия этой системы?

st256 в сообщении #243436 писал(а):
Молекулы воды упорядочатся, энтропия упадет... Следовательно, уменьшиться.

:lol: Отличная шутка.
Смешнее анекдотов.

Только вот вопрос: Откуда такая задача взялась?

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача на количество информации
Сообщение26.09.2009, 10:03 
Заблокирован


01/11/08

186
Sergey-Cop в сообщении #246445 писал(а):
Отличная шутка.
Смешнее анекдотов.

Только вот вопрос: Откуда такая задача взялась?


Это не шутка. Это - математика. Раздел "Теория информации". Клод Шенон ее придумал. Когда молекулы движутся, то состояний системы больше, чем, когда они находятся на одном месте. Этропия - мера количества состояний системы. Правда логарифмическая. Так, что никто и не думал шутить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача на количество информации
Сообщение28.09.2009, 16:46 


10/07/09
44
СПб
st256 в сообщении #246610 писал(а):
Sergey-Cop в сообщении #246445 писал(а):
Отличная шутка.
Смешнее анекдотов.

Только вот вопрос: Откуда такая задача взялась?


Это не шутка. Это - математика. Раздел "Теория информации". Клод Шеннон ее придумал. Когда молекулы движутся, то состояний системы больше, чем, когда они находятся на одном месте. Этропия - мера количества состояний системы. Правда логарифмическая. Так, что никто и не думал шутить.

Думал или не думал, но пошутил сам Шеннон.
:)

Да будет вам известно, что Клод Шеннон занимался шифрованием, кодированием передаваемой информации.

Вопрос: Сколько информации вы закодируете заморозкой воды?

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача на количество информации
Сообщение28.09.2009, 17:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14495
А вы знаете, шо эти босяки с телевизора говорят обычную воду заморозить, а потом осторожно разморозить на 10-томнике ЛЛ, уложенном в некотором порядке, то количество информации в воде значительно возрастёт. И кто если студент выпьет залпом трёхлитровую банку прямо перед экзаменом, то значительно возрастёт свои шансы.
А вообще структура талой воды весьма сложна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача на количество информации
Сообщение28.09.2009, 19:51 
Заблокирован


01/11/08

186
Sergey-Cop в сообщении #247214 писал(а):
Да будет вам известно, что Клод Шеннон занимался шифрованием, кодированием передаваемой информации.


Вам кажется, что Вы как-то особо остроумно шутите, а мне кажется, Вы совершенно не в курсе, что такое Теория Информации. Поэтому давайте мы с Вами сейчас и попрощаемся в виду отсутствия взаимного интереса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача на количество информации
Сообщение03.10.2009, 15:07 


10/07/09
44
СПб
gris в сообщении #247225 писал(а):
а потом осторожно разморозить на 10-томнике ЛЛ, уложенном в некотором порядке, то количество информации в воде значительно возрастёт. И если студент выпьет залпом трёхлитровую банку прямо перед экзаменом, то значительно возрастёт свои шансы.

Вот, вот. А на возражения отвечают аналогично как st256:
st256 в сообщении #247277 писал(а):
Вы совершенно не в курсе, что такое Теория Информации.


-- 03 окт 2009, 16:16 --

st256 в сообщении #247277 писал(а):
Sergey-Cop в сообщении #247214 писал(а):
…Клод Шеннон занимался шифрованием, кодированием передаваемой информации.


Вам кажется, что Вы как-то особо остроумно шутите…

Это не шутка (юмор в другом), это есть факт.
Цитата Шеннона: «компания «Белл» работала над засекречиванием информации. Я тогда занимался системами связи и был назначен в несколько комиссий, изучавших криптоаналитические методы. Начиная примерно с 1941 г., исследования в области математической теории связи и теории шифров велись мной одновременно». Конец цитаты.

Так вот, теория информации по Шеннону — это есть, по сути, теория связи.

А вообще «информация» (в общем смысле, а не в частных решениях) всегда подразумевает систему управления. И если этого управления, использующего информацию, нет, как в простой воде, то такая система может быть только лишь носителем информации.

Так что вода, если в ней есть множество состояний, это всего лишь носитель информации, кодируемой посредством этих состояний. Вот так.

А «энтропия системы» подразумевает неопределенность именно на множестве состояний, количество которых, собственно, и подлежит математическому исследованию. И именно относительно этих конкретных состояний выполняется увеличение или уменьшение энтропии. Т.е. сначала система была неустойчива среди своих состояний, а потом стала устойчива в каком-то, или в каких-то из этих состояний, и именно из этих состояний.

А в простой воде при заморозке новое состояние системы не тождественно ни одному из предыдущих, т.е. это вообще иная система. Это всё равно, что обесточить оперативную память компьютера, и говорить о количестве информации в ней.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача на количество информации
Сообщение03.10.2009, 15:48 


27/02/09
2842
Sergey-Cop в сообщении #248709 писал(а):
Так что вода, если в ней есть множество состояний, это всего лишь носитель информации, кодируемой посредством этих состояний. Вот так.


В этом смысле в кристалле льда больше информации, так как возможно существование (мета) стабильных(в прямом смысле замороженных) состояний, например, фиксировано количество расположение и ориентация отдельных кристалликов, частичек примесей, и т.д.,то есть , в некотором смысле сохранена история заморозки, а это информация.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group