Теория нейронных сетей

grisania · 05/02/07 271

Nxx в сообщении #251568 писал(а):

Maslov в сообщении #251550 писал(а):

grisania в сообщении #251543 писал(а):

У меня большие сомнения, что человеческий мозг минимизирует невязку.

А при чем здесь человеческий мозг?

Не человеческий мозг вроде бы, считается самой эффективной нейронной сетью?

Это так хочется нейронщикам и продавцам нейропакетов, но наш мозг об этом не знает и при этом неплохо справляется со своими задачами
Получается, что нейронная сеть решает некие оптимизационные и больше ничего.

Maslov · 09/08/09 3438 С.Петербург

grisania в сообщении #251579 писал(а):

Это так хочется нейронщикам

За что Вы так "нейронщиков"-то

Подавляющее большинство специалистов по нейросетевым технологиям прекрасно понимают ограниченность аналогии мозга и НС. Конечно, во многих книгах по НС где-нибудь во введении об этой аналогии говорится, но это скорее дань традиции. Дальше начинается сплошная математика, и мозгом там уже и не пахнет.

grisania в сообщении #251579 писал(а):

Получается, что нейронная сеть решает некие оптимизационные и больше ничего.

На мой взгляд, это не так уж мало.

Nxx · 20/07/07 834

grisania в сообщении #251579 писал(а):

Это так хочется нейронщикам и продавцам нейропакетов, но наш мозг об этом не знает и при этом неплохо справляется со своими задачами
Получается, что нейронная сеть решает некие оптимизационные и больше ничего.

Т.е., мозг - это не нейронная сеть?

Maslov · 09/08/09 3438 С.Петербург

Nxx в сообщении #251591 писал(а):

Т.е., мозг - это не нейронная сеть?

Это вопрос терминологии. Мозг содержит огромное количество сложным образом связанных биологических нейронов. Поэтому назвать его "нейронной сетью" можно. Но к тому, что понимается под "нейронной сетью" в теории НС, это отношения не имеет.

grisania · 05/02/07 271

Nxx в сообщении #251591 писал(а):

grisania в сообщении #251579 писал(а):

Это так хочется нейронщикам и продавцам нейропакетов, но наш мозг об этом не знает и при этом неплохо справляется со своими задачами
Получается, что нейронная сеть решает некие оптимизационные и больше ничего.

Т.е., мозг - это не нейронная сеть?

Мозг - нейронная сеть, но с неясным принципом функционирования. Я уже высказывал на этой ветке гипотезу, что мозг - это куча фильтров (нейронов). Эти фильтры более сложные и пропускают не только синусоиды, а более сложные сигналы. Эти фильтры обучаемые.
Еще раз пример:
-Девочка как твою маму зовут?
-Лита.
-Не понял, наверно, Рита.
-Да, Лита.
Девочка уже распознает фонемы "р" и "л", но не умеет включать вибрацию своего голоса. То есть девочка обучала фильтры, которые распознают фонемы "р" и "л" в условиях шума, при этом отношение мощности сигнала фонемы к мощности шума может быть огромное, но это не смущает обученные фильтры в её голове, распознающие фонемы.

Следовательно, информация идущая к человеку в виде реального физического сигнала просто жаждет быть классифицирована (опознана), то есть она пробивается через фильтры, как бы ища участок мозга, который её знает. Получается активное распознавание, а не пассивное.

Такой же процесс происходит в микромире. Наше пространство фильтрует волны материи, то есть мы живем в фильтре, спектр которого трехмерен.

PS.
У нейронщиков есть своя наука на эту тему, где они в принципе строят такие фильтры. Я не углублялся, но параллели есть.

Nxx · 20/07/07 834

Так может, все дело в количестве нейронов?

-- Ср окт 14, 2009 14:11:53 --

Maslov в сообщении #251600 писал(а):

Nxx в сообщении #251591 писал(а):

Т.е., мозг - это не нейронная сеть?

Это вопрос терминологии. Мозг содержит огромное количество сложным образом связанных биологических нейронов. Поэтому назвать его "нейронной сетью" можно. Но к тому, что понимается под "нейронной сетью" в теории НС, это отношения не имеет.

Хорошо. Математическая модель "настоящих биологических нейронов" существует?

-- Ср окт 14, 2009 14:16:22 --

Попробую резюмировать. "Теория нейронных сетей" - это наука, призванная понять, реализовать в софте и железе и использовать принципы работы наиболее успешной из известных нейронных сетей - человеческого мозга. То, что результаты у этой теории пока что очень скромные, говорит только о том, что наука находится только в начале своего пути. Или я не прав?

В то же время, потенциальные результаты просто фантастичны, учитывая производительность мозга человека.

PAV · 29/07/05 8248 Москва

Nxx в сообщении #251605 писал(а):

Попробую резюмировать. "Теория нейронных сетей" - это наука, призванная понять, реализовать в софте и железе и использовать принципы работы наиболее успешной из известных нейронных сетей - человеческого мозга. То, что результаты у этой теории пока что очень скромные, говорит только о том, что наука находится только в начале своего пути. Или я не прав?

Нет. Теория нейросетей старается решать конкретные прикладные задачи. Будет ли при этом система похожа на то, как мы себе представляем человеческий мозг - вопрос второстепенный.

Maslov · 09/08/09 3438 С.Петербург

Nxx в сообщении #251605 писал(а):

Попробую резюмировать. "Теория нейронных сетей" - это наука, призванная понять ...

Понять принципы работы мозга призвана нейрофизиология.

Nxx · 20/07/07 834

PAV в сообщении #251607 писал(а):

Nxx в сообщении #251605 писал(а):

Попробую резюмировать. "Теория нейронных сетей" - это наука, призванная понять, реализовать в софте и железе и использовать принципы работы наиболее успешной из известных нейронных сетей - человеческого мозга. То, что результаты у этой теории пока что очень скромные, говорит только о том, что наука находится только в начале своего пути. Или я не прав?

Нет. Теория нейросетей старается решать конкретные прикладные задачи. Будет ли при этом система похожа на то, как мы себе представляем человеческий мозг - вопрос второстепенный.

При этом используя принципы, на которых построен мозг (и нервная система вообще). Никто не говорит, что система обязательно должна быть похожа на мозг.

Цитата:

Понять принципы работы мозга призвана нейрофизиология.

Разве теория нейронных сетей не использует принципы нейрофизиологии? И разве нейрофизиологии (без использования теории нейронных сетей) достаточно для того, чтобы понять, как работает мозг?

PAV · 29/07/05 8248 Москва

Nxx в сообщении #251605 писал(а):

"Теория нейронных сетей" - это наука, призванная понять, реализовать в софте и железе и использовать принципы работы наиболее успешной из известных нейронных сетей - человеческого мозга.

Дело не в принципах, а в целях. Вы пишете, будто целью теории нейросетей является имитация работы мозга человека. Это неверно. Цель - получить решения определенного класса прикладных технических задач. Некоторые из них, в частности, достаточно успешно решает человек, из-за чего и возникает соблазн использовать красивую терминологию типа "искусственный интеллект".
Если изобретается некоторый метод, который дает улучшение в решении этих задач, то никто не будет интересоваться, есть ли что-то подобное в мозгу человека.
Имитация мозга была скорее идеей, удачной иллюстрацией, наглядно помогающей представить себе работу новоизобретенноый математической конструкции. После этого данная конструкция зажила своей собственной жизнью, никак особо с работой человеческого мозга не связанной.
Правильнее, кстати, использовать термин "искусственные нейронные сети", чтобы подчеркнуть, что к тем сетям, которые есть в мозгу, они прямого отношения не имеют.

Nxx в сообщении #251638 писал(а):

Разве теория нейронных сетей не использует принципы нейрофизиологии?

Полагаю, что не напрямую не использует. Возможно, какие-то открытия и можно переносить на математическую модель в виде каких-то хитрых архитектур или связей, которые математикам в голову не пришли. Но для математической теории это все равно имеет статус лишь наводящих соображений.

Помогает ли нейрофизиологам математическая теория - не знаю, это лучше у них спрашивать. Я в этом очень сильно сомневаюсь.

Maslov · 09/08/09 3438 С.Петербург

Nxx в сообщении #251638 писал(а):

При этом используя принципы, на которых построен мозг (и нервная система вообще).

А на каких, по-Вашему, принципах построен мозг (и нервная система вообще)?

Nxx в сообщении #251638 писал(а):

Разве теория нейронных сетей не использует принципы нейрофизиологии?

Это какие принципы?

Nxx в сообщении #251638 писал(а):

И разве нейрофизиологии (без использования теории нейронных сетей) достаточно для того, чтобы понять, как работает мозг?

Даже если одной нейрофизиологии и не достаточно, то теория нейронных сетей тут всяко не при делах. Она даже не ставит цель постижения механизмов работы человеческого мозга, а ограничивается рассмотрением довольно простых моделей взаимодействия довольно простых элементов для решения прикладных задач.

Nxx · 20/07/07 834

Цитата:

Дело не в принципах, а в целях. Вы пишете, будто целью теории нейросетей является имитация работы мозга человека.

Нет, я пишу, что целью является использование принципов работы человеческого мозга для достижения более высокой производительности.

Цитата:

Правильнее, кстати, использовать термин "искусственные нейронные сети", чтобы подчеркнуть, что к тем сетям, которые есть в мозгу, они прямого отношения не имеют.

То есть, искусственные нейронные сети принципиально невозможно сделать аналогичными тем, которые в природе?

Цитата:

Помогает ли нейрофизиологам математическая теория - не знаю, это лучше у них спрашивать. Я в этом очень сильно сомневаюсь.

То есть, теория нейронных сетей абсолютно бесполезна при описании и моделировании работы человеческого мозга?

Может быть, тогда для описания и моделирования работы мозга существует какая-то другая теория? Например, "Теория настоящих нейронных сетей" или "Теория натуральных нейронных сетей"?

Цитата:

Даже если одной нейрофизиологии и не достаточно, то теория нейронных сетей тут всяко не при делах. Она даже не ставит цель постижения механизмов работы человеческого мозга, а ограничивается рассмотрением довольно простых моделей взаимодействия довольно простых элементов для решения прикладных задач.

Это из-за того, что она еще не достаточно развита или вообще для математического описания нейронных сетей в мозгу есть своя теория, которая с теорией нейронных сетей никак не связана?

PAV · 29/07/05 8248 Москва