Об относительности, пр-ях Лоренца и роли 2-го постулата...

[ИгорЪ]

Munin в сообщении #232030 писал(а):

ИгорЪ в сообщении #231882 писал(а):

Никто не смог здесь сказать физ. смысл свойств предельной скорости.

Да какой физ. смысл может быть у переводного коэффициента?

Переводной коэфф. , например, МэВ в а.е.м. = 931 смысла точно не имеет, так я понимаю это слвосочетание, причем здесь предельная скорость? Что во что она переводит?

[PapaKarlo]

ИгорЪ в сообщении #231882 писал(а):

Никто не смог здесь сказать физ. смысл свойств предельной скорости. Вот смысл постоянной планка ясен. А смысл предельной скорости не пойму.

ИгорЪ, имеете ли Вы в виду смысл самого факта (постулата) существования предельной скорости или именно свойства этой скорости? Понятно, что модуль скорости - это действительно просто переводной коэффициент. Имеете ли Вы в виду независимость от СО или изотропность (хотя это вряд ли корректно называть свойствами скорости)?

[ИгорЪ]

Независимость от источника подразумевает что мы говорим о свете или еще каких то полях - это заведет в дебри. Потому, наверное, 1) независимость от СО, и 2) сам факт существования предельной скорости.

PapaKarlo в сообщении #232060 писал(а):

Понятно, что модуль скорости - это действительно просто переводной коэффициент

Не понимаю, можно подробнее?

[Munin]

ИгорЪ в сообщении #232045 писал(а):

Переводной коэфф. , например, МэВ в а.е.м. = 931 смысла точно не имеет, так я понимаю это слвосочетание, причем здесь предельная скорость? Что во что она переводит?

Секунды в метры, разумеется. Вы что-нибудь про систему единиц $c=1$ слышали?

ИгорЪ в сообщении #232069 писал(а):

Независимость от источника подразумевает что мы говорим о свете или еще каких то полях - это заведет в дебри. Потому, наверное, 1) независимость от СО, и 2) сам факт существования предельной скорости.

Ну тут можно ответить только одно: физический смысл этих фактов - это псевдоевклидова геометрия пространства-времени.

[PapaKarlo]

ИгорЪ в сообщении #232069 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #232060 писал(а):

Понятно, что модуль скорости - это действительно просто переводной коэффициент.

Не понимаю, можно подробнее?

Модуль предельной скорости, обозначаемый $c$, позволяет использовать "привычное" нам время как одну из координат в четрырехмерном пространстве-времени. Так уж исторически сложилось, что мы привыкли использовать для времени другие иные единицы измерения, чем для пространственных координат, хотя это вовсе не обязательно. Поэтому четвертая координата $x^0=ct$, коэффициент имеет размерность скорости. Ну, а уж величина его - совсем следствие нашего произвола в выборе эталонов. Но что-то терзают меня сомненья, что Вы это представляете хуже меня.

-- Чт июл 30, 2009 15:48:00 --

Ага, Munin уже ответил.

[Munin]

PapaKarlo в сообщении #232087 писал(а):

Ага, Munin уже ответил.

Но вы полнее. Действительно, странно от Игор-я такое слышать...

[Wild Bill]

ИгорЪ в сообщении #231882 писал(а):

Никто не смог здесь сказать физ. смысл свойств предельной скорости. Вот смысл постоянной планка ясен. А смысл предельной скорости не пойму.

Это предельная скорость передачи сигнала.

[ИгорЪ]

Munin в сообщении #232077 писал(а):

Ну тут можно ответить только одно: физический смысл этих фактов - это псевдоевклидова геометрия пространства-времени.

Т.е. смысл=постулат. Это подмена: природа подкидывает факты, мы находим мат. схему, которая эти факты воспроизводит и объявляем постулаты этой мат. схемы физ. смыслом фактов! Не чувствуете?

PapaKarlo в сообщении #232087 писал(а):

Модуль предельной скорости, обозначаемый , позволяет использовать "привычное" нам время как одну из координат в четрырехмерном пространстве-времени.

Это я знаю, метры можно мерять секундами и наоборот пользуясь свойствами абсолютности предельной скорости. Но это не просто переводной коэф., он связывает величины разной природы, и довольствоваться только "переводным" смыслом, как у Мэв и а.е.м. мне мало.

Wild Bill в сообщении #232121 писал(а):

Это предельная скорость передачи сигнала.

Это факт а не смысл

[Munin]

ИгорЪ в сообщении #232132 писал(а):

Т.е. смысл=постулат.

Нет. Смысл - это то, что в математике называется псевдоевклидовой геометрией. Все её факты, теоремы, соотношения. Это всё - импортируется в физику применительно к пространству-времени. Довольно много, но можно обозначить малыми словами, я и обозначил.

ИгорЪ в сообщении #232132 писал(а):

Но это не просто переводной коэф., он связывает величины разной природы

Нет. Вы, стало быть, не прочухали такой математической теории, как псевдоевклидова геометрия. Она как раз и тычет носом, как котят, всяких упрямцев, что на самом деле это величины одной природы. Можете считать, что именно в этом физсмысл: многие пары величин, которые мы раньше считали разной природы, оказались между собой одной природы.

ИгорЪ в сообщении #232132 писал(а):

и довольствоваться только "переводным" смыслом, как у Мэв и а.е.м. мне мало.

Довольствуйтесь псевдоевклидовой геометрией. Она большая, вам надолго хватит.

ИгорЪ в сообщении #232132 писал(а):

Это факт а не смысл

Это один из фактов псевдоевклидовой геометрии, и не такой уж маленький. И этот факт, перенесённый в физику, становится смыслом.

[ИгорЪ]

Munin в сообщении #232140 писал(а):

Нет. Смысл - это то, что в математике называется псевдоевклидовой геометрией.

Ну так это же и есть постулат. Или мы по разному понимаем что есть физ. смысл.

Munin в сообщении #232140 писал(а):

Это один из фактов псевдоевклидовой геометрии, и не такой уж маленький. И этот факт, перенесённый в физику, становится смыслом.

Судя по этому предложению для вас фмз. смысл=свойства мат. структуры теории

Munin в сообщении #232140 писал(а):

Она как раз и тычет носом, как котят, всяких упрямцев, что на самом деле это величины одной природы. Можете считать, что именно в этом физсмысл: многие пары величин, которые мы раньше считали разной природы, оказались между собой одной природы.

Одна природа у времени и пространства это по вашему принадлежность их одному 4-вектору? Не согласен. Вот у двух пространственных компонент одна природа - их можно преобразовать друг в друга.

[Жесть]

ИгорЪ в сообщении #232168 писал(а):

Munin в сообщении #232140 писал(а):

Она как раз и тычет носом, как котят, всяких упрямцев, что на самом деле это величины одной природы. Можете считать, что именно в этом физсмысл: многие пары величин, которые мы раньше считали разной природы, оказались между собой одной природы.

Одна природа у времени и пространства это по вашему принадлежность их одному 4-вектору? Не согласен. Вот у двух пространственных компонент одна природа - их можно преобразовать друг в друга.

Чисто пространственные компоненты можно преобразовать друг через друга поворотом в плоскостях $xy, xz, yz$, а пространственные и временные компоненты преобразуются друг через друга при "поворотах" в псевдоевклидовых плоскостях $xt, yt, zt$. В чём проблема?

[Munin]

ИгорЪ в сообщении #232168 писал(а):

Ну так это же и есть постулат.

Ещё раз: нет.

ИгорЪ в сообщении #232168 писал(а):

Или мы по разному понимаем что есть физ. смысл.

Нет, мы по-разному понимаем, что есть псевдоевклидова геометрия. Вы думаете, что это пара слов, я - что это масса информации.

ИгорЪ в сообщении #232168 писал(а):

Судя по этому предложению для вас фмз. смысл=свойства мат. структуры теории

Нет. Для меня физ. смысл = свойства мат. структуры физ. реальности (если пользоваться вашими сокращениями).

ИгорЪ в сообщении #232168 писал(а):

Одна природа у времени и пространства это по вашему принадлежность их одному 4-вектору?

Нет, это принадлежность их к одной 4-геометрии с массой свойств, в которых они выступают между собой равноправно. Была бы природа разная - было бы неравноправие.

ИгорЪ в сообщении #232168 писал(а):

Не согласен. Вот у двух пространственных компонент одна природа - их можно преобразовать друг в друга.

Вот и у пространственных со временными тоже одна природа: их можно преобразовать друг в друга. Поразительно, неужели вы были не в курсе? Или я вас с кем-то более умным путаю...

[ИгорЪ]

Жесть в сообщении #232173 писал(а):

Чисто пространственные компоненты можно преобразовать друг через друга поворотом в плоскостях , а пространственные и временные компоненты преобразуются друг через друга при "поворотах" в псевдоевклидовых плоскостях . В чём проблема?

Munin в сообщении #232188 писал(а):

Вот и у пространственных со временными тоже одна природа: их можно преобразовать друг в друга.

Увы нельзя. Конус мешает.

Munin в сообщении #232188 писал(а):

Или я вас с кем-то более умным путаю...

Путаете, умный - вы, видимо так надо понимать этот комментарий.

Проблема в том, что чисто пространственный вектор можно преобразовать Лоренцем в любой другой чисто пространственный, но никогда в чисто временной. Свойства псевдоевклида. Потому природа времени и пространства разная.

Я извиняюсь перед Утундрием за свою пургу, перехватывающую его тему. Надеюсь с пользой.

[Munin]

ИгорЪ в сообщении #232304 писал(а):

Увы нельзя. Конус мешает.

$x'=\gamma(x-vt);\quad t'=\gamma(t-vx)$
Вот у вас пространственные координаты и вошли во временную, а временная в пространственные.

ИгорЪ в сообщении #232304 писал(а):

Путаете, умный - вы, видимо так надо понимать этот комментарий.

Да нет, был тут ещё кто-то на И..., так он знал и СТО, и КТП, и калибровочные... Не вы, да?

ИгорЪ в сообщении #232304 писал(а):

Проблема в том, что чисто пространственный вектор можно преобразовать Лоренцем в любой другой чисто пространственный, но никогда в чисто временной.

Это не проблема. Дело в том, что инфинитезимальные преобразования Лоренца все образуют между собой одинаковые коммутационные соотношения, с точностью до знака. Так что плевать на такие отдалённые детали, суть уже установлена.

ИгорЪ в сообщении #232304 писал(а):

Потому природа времени и пространства разная.

Нет. Одна и та же. Сигнатура разная, но сигнатура - это фигня, а не природа.

[Жесть]

ИгорЪ в сообщении #232304 писал(а):

Проблема в том, что чисто пространственный вектор можно преобразовать Лоренцем в любой другой чисто пространственный, но никогда в чисто временной. Свойства псевдоевклида. Потому природа времени и пространства разная.

Вектор ничем никуда не преобразуется, это геометрический объект. Он определён вообще безотносительно к координатам. Что значит "чисто пространственный" тоже не понятно. 4-вектора бывают времениподобные (длина больше 0), изотропные (длина нулевая, лежат на световом конусе) и пространственноподобные (длина меньше 0). Длина 4-вектора - инвариант преобразований Лоренца, поэтому, естественно, пространственноподобный вектор не может быть переведён во времениподобный преобразованиями Лоренца (если Вы это имели ввиду).