2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Просветление оптики - результат интерференции света?
Сообщение04.01.2010, 09:25 
Аватара пользователя


09/11/09

405
errnough в сообщении #226636 писал(а):
Цитата:
Кто-нибудь верит, что отражённые световые волны могут "погасить" друг друга?

Интерференция предполагает не исчезновение энергии, а её перераспределение. При просветвлении, если считать это интерференцией, то получается, что она исчезает. Может задействованы другие механизмы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Просветление оптики - результат интерференции света?
Сообщение04.01.2010, 09:35 
Заслуженный участник


11/05/08
31922
Yakov-Chin в сообщении #277356 писал(а):
При просветвлении, если считать это интерференцией, то получается, что она исчезает.

Что конкретно исчезает?

 Профиль  
                  
 
 Re: Просветление оптики - результат интерференции света?
Сообщение04.01.2010, 11:05 
Заблокирован


07/08/09

988
Yakov-Chin в сообщении #277356 писал(а):
errnough в сообщении #226636 писал(а):
Цитата:
Кто-нибудь верит, что отражённые световые волны могут "погасить" друг друга?

Интерференция предполагает не исчезновение энергии, а её перераспределение. При просветвлении, если считать это интерференцией, то получается, что она исчезает. Может задействованы другие механизмы?


Что и где исчезает?
Волна, отраженная от внутреннего слоя и дошедшая до внешнего слоя при взаимодействии с падающей волной на внешнем слое меняет отражение от внешнего
слоя.
Причем меняется отражение как падающей волны так и пришедшей отраженной.
И вроде бы ничего не теряется...

 Профиль  
                  
 
 Re: Просветление оптики - результат интерференции света?
Сообщение04.01.2010, 13:49 


04/07/09
174
и все-таки, Vallav
cooler462 в сообщении #276663 писал(а):
Предложу такую аналогию (не совсем эквивалентную, но суть раскрывающую). За ночь выпало 40 см снега. Утром, перед вашим выходом из дома, несколько человек заходило и выходило из подъезда. Они, естественно, протоптали дорожку и вам уже легче добраться, допустим, до ближайшей остановки. Очевидна корреляция между количеством прошедших до вас людей и вашими энергетическими затратами на передвижение по снегу. Так вот, можно ли в таком случае сказать, что вы провзаимодействовали со всеми выходившими и заходившими в подъезд?

этот вопрос адресован вам

 Профиль  
                  
 
 Re: Просветление оптики - результат интерференции света?
Сообщение04.01.2010, 16:10 
Заблокирован


08/01/09

1098
Санкт - Петербург
errnough в сообщении #277201 писал(а):
то очень напоминает принцип согласования в радиотехнике: согласование источника и нагрузки. а) сопротивления нагрузки относительно внутреннего сопротивления источника тока. Или б) поведение избирательного контура на входе приемного устройства. Об интерференции в этих случаях и речи быть не может, не так ли?

Если брать колебательный контур, то там сдвиг энергий эл. и маг. полей, что напоминает интерференцию. Удобная характеристика полное сопротивление цепи, если для данной частоты сопротивление минимально, то сигнал проходит.
А для света у меня есть модель.

 Профиль  
                  
 
 Re: Просветление оптики - результат интерференции света?
Сообщение04.01.2010, 20:11 
Аватара пользователя


09/11/09

405
Vallav в сообщении #277368 писал(а):
Что и где исчезает?
Волна, отраженная от внутреннего слоя и дошедшая до внешнего слоя при взаимодействии с падающей волной на внешнем слое меняет отражение от внешнего
слоя.
Причем меняется отражение как падающей волны так и пришедшей отраженной.
И вроде бы ничего не теряется...

Я и говорю, что интерференция здесь не причем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Просветление оптики - результат интерференции света?
Сообщение05.01.2010, 10:50 
Заблокирован


07/08/09

988
cooler462 в сообщении #277393 писал(а):
и все-таки, Vallav
cooler462 в сообщении #276663 писал(а):
Предложу такую аналогию (не совсем эквивалентную, но суть раскрывающую). За ночь выпало 40 см снега. Утром, перед вашим выходом из дома, несколько человек заходило и выходило из подъезда. Они, естественно, протоптали дорожку и вам уже легче добраться, допустим, до ближайшей остановки. Очевидна корреляция между количеством прошедших до вас людей и вашими энергетическими затратами на передвижение по снегу. Так вот, можно ли в таком случае сказать, что вы провзаимодействовали со всеми выходившими и заходившими в подъезд?

этот вопрос адресован вам


Ответ - сказать нельзя.
Снег потоптали?
Переходите к отражению ЭМ волн от поверхности.

-- Вт янв 05, 2010 11:51:53 --

Yakov-Chin в сообщении #277481 писал(а):
Vallav в сообщении #277368 писал(а):
Что и где исчезает?
Волна, отраженная от внутреннего слоя и дошедшая до внешнего слоя при взаимодействии с падающей волной на внешнем слое меняет отражение от внешнего
слоя.
Причем меняется отражение как падающей волны так и пришедшей отраженной.
И вроде бы ничего не теряется...

Я и говорю, что интерференция здесь не причем.


Интерфереция здесь - все, что есть...

 Профиль  
                  
 
 Re: Просветление оптики - результат интерференции света?
Сообщение05.01.2010, 12:10 


04/07/09
174
Vallav в сообщении #277607 писал(а):
Ответ - сказать нельзя.
Снег потоптали?
Переходите к отражению ЭМ волн от поверхности.

перехожу к заявленному вами взаимодействию фотонов и предложенному вами примеру с рассеянием света на свете. Здесь ситуация такая. Атомы вещества находятся в определенном состоянии. Во время прохождения ЭМ волны электроны совершают вынужденные колебания (состояние, конфигурация вещества меняется - углубляться не будем). Вследствие этого меняется и характеристика рассеяния света (на этом образце). Однако, повода рассматривать это явление, как взаимодействие фотонов между собой, я не вижу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Просветление оптики - результат интерференции света?
Сообщение05.01.2010, 17:24 
Заблокирован


07/08/09

988
cooler462 в сообщении #277622 писал(а):
Vallav в сообщении #277607 писал(а):
Ответ - сказать нельзя.
Снег потоптали?
Переходите к отражению ЭМ волн от поверхности.

перехожу к заявленному вами взаимодействию фотонов и предложенному вами примеру с рассеянием света на свете. Здесь ситуация такая. Атомы вещества находятся в определенном состоянии. Во время прохождения ЭМ волны электроны совершают вынужденные колебания (состояние, конфигурация вещества меняется - углубляться не будем). Вследствие этого меняется и характеристика рассеяния света (на этом образце). Однако, повода рассматривать это явление, как взаимодействие фотонов между собой, я не вижу.


Вы забыли одну деталь.
Если нет света, отраженного от нижней поверхности, свет от верхней
поверхности отражается.
Если есть свет от нижней поверхности в нужной фазе и нужной интенсивности, не только падающий
свет не отражается но и идущий снизу отражается стопроцентно.
Это не взаимодействие?

 Профиль  
                  
 
 Re: Просветление оптики - результат интерференции света?
Сообщение05.01.2010, 20:32 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/05/09

366
из эпохи Аристотеля
nestoklon в сообщении #277283 писал(а):
errnough в сообщении #277201 писал(а):
принцип согласования в радиотехнике: согласование источника и нагрузки.
Если вы о постоянном, то нулевое сопротивление никаким согласованием не получить. Если о переменном -- то это именно что интерференция.
Цель согласования в радиотехнике — получение максимальной мощности в нагрузке от источника. То есть "нулевое сопротивление" к делу не относится.

BISHA в сообщении #277431 писал(а):
Если брать колебательный контур, то там сдвиг энергий эл. и маг. полей, что напоминает интерференцию. Удобная характеристика полное сопротивление цепи, если для данной частоты сопротивление минимально, то сигнал проходит.
Я привел эту аналогию, но видимо, двусмысленно. Предполагалась немного другая картина.

Возьмите длинноволновую антенну и усилительный каскад. Между ними для условия передачи максимальной мощности от антенны к усилительному прибору ставят согласующий автотрансформатор. Это такая тысячевитковая конструкция с тремя выводами. Один для антенны, второй для усилительного каскада, третий общий. Если автотрансформатор сделать резонансным, что весьма похвально за экономию ресурсов, то добавится еще и избирательная функция. Все элементы согласования налицо, процент проникающей энергии электромагнитного излучения увеличен, но куда здесь присобачить интерференцию?

Если так настойчиво искать интерференцию, то ее наверное, можно увидеть и в точке, где соединены несколько проводков электрической схемы постоянного тока. Сумма входящих в узел токов равна сумме исходящих, по правилу Кирхгофа :)

Картина интерференции — вещь пространственная. Это одно из ключевых мест, и оно всегда появляется в скомканном виде при традиционном объяснении механизма просветления оптики или создания диэлектрических зеркал.

Мысли авторов учебников и преподавателей идут по о-о-очень прямолинейному пути — рисуется один воображаемый лучик (аналогия с постоянным током в проводе), потом — точка отражения/преломления (узел электрической схемы). Всё красиво. За исключением мелочи — светящаяся точка излучает сферический фронт сплошных лучей. Да. А на единственном луче объяснение такое белое и пушистое, как с правилом Кирхгофа в электрической схеме.

Бесчисленное множество лучей из точки во все стороны это и есть примерная аналогия тысячевиткового автотрансформатора, где множество витков создают многократную картину наложения отдельных магнитных/электрических полей, интерференцией не пахнет, однако согласовывает. И, как и для просветляющего покрытия, увеличивает проникновение энергии.


Vallav в сообщении #277697 писал(а):
Если нет света, отраженного от нижней поверхности, свет от верхней
поверхности отражается.
А здесь лошадь не впереди телеги? Нет света, "отраженного от нижней поверхности", потому что "свет от верхней поверхности отражается."

Vallav писал(а):
Если есть свет от нижней поверхности в нужной фазе и нужной интенсивности, не только падающий свет не отражается но и идущий снизу отражается стопроцентно.
Это не взаимодействие?
И опять, "свет от нижней поверхности" отражается потому, что "падающий свет не отражается". Но вдобавок еще и вопрос возникает: как же это, начав излучаться по направлению, где мы желаем видеть интерференцию, свет распространиться не может? Такие рассуждения вообще запрещают распространение волн. Проинтерферировали в пути и погасли :)

В автотрансформаторе подключение/отключение нагрузки тоже вызывает изменение поступления энергии от источника. Куда интерференцию здесь всунуть?

 Профиль  
                  
 
 Re: Просветление оптики - результат интерференции света?
Сообщение06.01.2010, 01:13 


04/07/09
174
Vallav в сообщении #277697 писал(а):
Вы забыли одну деталь.
Если нет света, отраженного от нижней поверхности, свет от верхней
поверхности отражается.

а в противном случае он перестает отражаться? Вы понимаете, что вы написали? Во-первых, в этой теме вы уже писали о том, что свет будет отражаться. Вероятно, забыли. Все равно, не надо крутить одним местом, выберите себе модель, пусть не популярную, но будьте последовательны.
Во-вторых, вы что, решили записаться в альты? Это я альт и могу себе позволить считать, что свет не отражается (при обговариваемых условиях). Хотя даже я придерживаюсь ортодоксального объяснения просветления интерференцией (правда, в модели, которой я придерживаюсь интерферируют не ЭМ волны, а нечто другое, но об этом позже).

Vallav в сообщении #277697 писал(а):
Если есть свет от нижней поверхности в нужной фазе и нужной интенсивности, не только падающий
свет не отражается но и идущий снизу отражается стопроцентно.
Это не взаимодействие?

Опять свет не отражается (интересно, а что же он делает? Весь поток попадает в пленку?).
А идущий снизу отражается стопроцентно от чего, от верхней поверхности?

Для того, чтобы обосновать свой тезис о взаимодействии фотонов друг с другом, вы готовы отказаться от общепризнанной,ортодоксальной трактовки (перейти в лагерь альтов), пишете непонятно что. Может передумаете? Не слишком ли большая жертва?

 Профиль  
                  
 
 Re: Просветление оптики - результат интерференции света?
Сообщение06.01.2010, 11:06 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
errnough в сообщении #277762 писал(а):
То есть "нулевое сопротивление" к делу не относится.

Относится, относится. В качестве нагрузки выступает не плёнка, а то, что за ней. А просветляющее покрытие -- посередине.

 Профиль  
                  
 
 Re: Просветление оптики - результат интерференции света?
Сообщение06.01.2010, 11:20 
Заблокирован


07/08/09

988
errnough в сообщении #277762 писал(а):
Vallav в сообщении #277697 писал(а):
Если нет света, отраженного от нижней поверхности, свет от верхней
поверхности отражается.
А здесь лошадь не впереди телеги? Нет света, "отраженного от нижней поверхности", потому что "свет от верхней поверхности отражается."

Не, Вы просто не в курсе, о чем речь.
Здесь рассматривается не зеркальная верхняя поверхность , а частично пропускающая ( при отсутствии
нижней поверхности ).
Знаете, что именно означает - частично пропускающая поверхность?

errnough в сообщении #277762 писал(а):
Vallav писал(а):
Если есть свет от нижней поверхности в нужной фазе и нужной интенсивности, не только падающий свет не отражается но и идущий снизу отражается стопроцентно.
Это не взаимодействие?
И опять, "свет от нижней поверхности" отражается потому, что "падающий свет не отражается". Но вдобавок еще и вопрос возникает: как же это, начав излучаться по направлению, где мы желаем видеть интерференцию, свет распространиться не может? Такие рассуждения вообще запрещают распространение волн. Проинтерферировали в пути и погасли :)

Вы о чем?
Вы в курсе, что свет - это волна а не поток корпускул?
И что фотон обладает дуализмом - распостраняется как волна а взаимодействует
как корпускула?


errnough в сообщении #277762 писал(а):
В автотрансформаторе подключение/отключение нагрузки тоже вызывает изменение поступления энергии от источника. Куда интерференцию здесь всунуть?


А Вы хотите, чтобы все явления описывались исключительно только интерферренцией?
И, если найдено хоть одно явление, в котором нет интерферренции, ее нет
вообще...

-- Ср янв 06, 2010 12:35:30 --

cooler462 в сообщении #277836 писал(а):
Vallav в сообщении #277697 писал(а):
Вы забыли одну деталь.
Если нет света, отраженного от нижней поверхности, свет от верхней
поверхности отражается.

а в противном случае он перестает отражаться? Вы понимаете, что вы написали?

А что не так?
Вы не в курсе, что существуют полупрозрачные поверхности?
От которых часть света отражается, часть проходит.

cooler462 в сообщении #277836 писал(а):
Во-первых, в этой теме вы уже писали о том, что свет будет отражаться. Вероятно, забыли. Все равно, не надо крутить одним местом, выберите себе модель, пусть не популярную, но будьте последовательны.

А можно чуть попоследовательнее - в чем именно у меня непоследовательность?

cooler462 в сообщении #277836 писал(а):
Во-вторых, вы что, решили записаться в альты? Это я альт и могу себе позволить считать, что свет не отражается (при обговариваемых условиях). Хотя даже я придерживаюсь ортодоксального объяснения просветления интерференцией (правда, в модели, которой я придерживаюсь интерферируют не ЭМ волны, а нечто другое, но об этом позже).

Не понял. Вы не слыхали про то, что здесь обсуждается?
Напомню - просветвляющие покрытия. Напомнить - что именно под этим понимается?


cooler462 в сообщении #277836 писал(а):
Vallav в сообщении #277697 писал(а):
Если есть свет от нижней поверхности в нужной фазе и нужной интенсивности, не только падающий
свет не отражается но и идущий снизу отражается стопроцентно.
Это не взаимодействие?

Опять свет не отражается (интересно, а что же он делает? Весь поток попадает в пленку?).
А идущий снизу отражается стопроцентно от чего, от верхней поверхности?

Ну да, весь проходит не отражаясь.
А идущий снизу весь отражается от верхней поверхности.


cooler462 в сообщении #277836 писал(а):
Для того, чтобы обосновать свой тезис о взаимодействии фотонов друг с другом, вы готовы отказаться от общепризнанной,ортодоксальной трактовки (перейти в лагерь альтов), пишете непонятно что. Может передумаете? Не слишком ли большая жертва?


Не уточните, от какой именно трактовки я готов отказаться?

 Профиль  
                  
 
 Re: Просветление оптики - результат интерференции света?
Сообщение06.01.2010, 12:47 


04/07/09
174
Vallav
я уже думаю о том, что стоит поберечь свою психику от общения с вами. Но все же отвечу на ваши вопросы.
Vallav в сообщении #277893 писал(а):
А что не так?
Вы не в курсе, что существуют полупрозрачные поверхности?
От которых часть света отражается, часть проходит.

из вашей фразы ("свет отражается") я понял, что весь свет отражается. И errnough подумал тоже самое. Выражайтесь более корректно - большинство на форуме не обладает телепатическими способностями.
Vallav в сообщении #277893 писал(а):
А можно чуть попоследовательнее - в чем именно у меня непоследовательность?

здесь заявлено следующее:
Vallav в сообщении #275903 писал(а):
Волна падает на просветленную поверхность.
С самого начала волне, отраженной от первого слоя не с чем складываться.
Потом, когда первого слоя достигает волна, отраженная от второго слоя, она взаимогасится
на первом слое с волной, отражавшейся до этого от первого слоя и вот после этого
в этом направлении ничего не идет.
А все идет вовнутрь.

позже заявлено следующее:
Vallav в сообщении #277697 писал(а):
Если нет света, отраженного от нижней поверхности, свет от верхней
поверхности отражается.
Если есть свет от нижней поверхности в нужной фазе и нужной интенсивности, не только падающий
свет не отражается но и идущий снизу отражается стопроцентно.

в первом варианте у вас волна отражается (частично) от первой поверхности, во втором - нет.
Vallav в сообщении #277893 писал(а):
Не понял. Вы не слыхали про то, что здесь обсуждается?
Напомню - просветвляющие покрытия. Напомнить - что именно под этим понимается?

бла-бла-бла....вы меня загнали в тупик - я не знаю как на это ответить
Vallav в сообщении #277893 писал(а):
Ну да, весь проходит не отражаясь.
А идущий снизу весь отражается от верхней поверхности.

это мы учтем при ответе на этот вопрос:
Vallav в сообщении #277893 писал(а):
Не уточните, от какой именно трактовки я готов отказаться?

вы заявляете (во втором, последнем варианте), что свет не отражается от первой поверхности. Ортодоксальная версия говорит о обратном (часть потока отражается).

ps ваши волюнтаристские рассуждения о том, что свет то полностью отражается, то вообще не отражается, то частично отражается, выглядят весьма наивно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Просветление оптики - результат интерференции света?
Сообщение06.01.2010, 13:29 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
cooler462 в сообщении #277915 писал(а):
ваши волюнтаристские рассуждения о том, что свет то полностью отражается, то вообще не отражается, то частично отражается, выглядят весьма наивно

Извините, что вмешиваюсь, но это вы, cooler462, выглядите здесь наивно, другим-то все понятно. Найдите в интернете популярную книжку Фейнмана "КЭД - странная теория света и вещества" - может, станет яснее.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 92 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group