2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 
Сообщение10.04.2009, 16:24 


19/11/08
347
Pi писал(а):
В тексте нет этой операции - прочтите по слогам.

Для особо тупых, объясняю по слогам:
Если m = n/x
то n= m*x (Это обратная операция к делению, называется умножение)
m-количество знаков, х - основание

Что такое будет основание умножить на количество знаков?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.04.2009, 16:38 


18/09/08
425
Детё, я могу вас тыкнуть еще раз про чтение по слагам.
Андрей АK в сообщении #203758 писал(а):
m-количество знаков

написанно
m-количество разрядов (числа)
n-сумарное количество знаков (цифр что у нас есть - в геометрической интерпритации точек что мы должны заполнить прямоугольник).

Я не понимаю как можно читать не те слова что написанны.
Если вы не знаете эти понятия, то вы не можете вообще ничего понять. Тогда и
Еще раз говорю прочтите книгу где всееееееее это разжеванно
Фомин С.В. Системы счисления.
Она есть в интернете http://lib.walla.ru/?id=9934 или сходите в библиотеку, хотя я думаю вам эту детскую книжку будет трудно читать поскольку вы все равно прочтете не те слова, что там написанны.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.04.2009, 16:50 


19/11/08
347
Pi писал(а):
m-количество разрядов (числа)
n-сумарное количество знаков (цифр что у нас есть - в геометрической интерпритации точек что мы должны заполнить прямоугольник).

Вот и объясните математический смысл этого n.
С какой стати мы должны цифрами заполнить какой-то прямоугольник?
Обычно когда люди сами чего-то не понимают, то начинают отсылать к какой-то литературе в которой якобы это всё объяснено.
Если объяснение такое простое, что займёт пару строк (что намного короче написанного вами текста) то почему вы вместо этого "простого" объяснения начинаете городить горы бесполезной трепотни?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.04.2009, 16:57 


18/09/08
425
Андрей АK в сообщении #203773 писал(а):
С какой стати мы должны цифрами заполнить какой-то прямоугольник?

Там же написанно что это две разные интерпретации, не связанные между собой постоновки задачи. Одна числовая, другая геометрическая. Чтоб было лучше понятно цель и что мы делаем.
Никакой прямоугольник цифрами мы не заполняем. Это из другой постановки задач. Цифрами - числовая, прямоугольник - геометрическая.
Андрей АK в сообщении #203773 писал(а):
Обычно когда люди сами чего-то не понимают

Здесь не понимающий только вы. Все гиперэлементарно. А если вам надо разжевать и в рот положить, так на это есть книга, а статья не для этого предназначенна.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.04.2009, 17:37 


19/11/08
347
Ладно, вы не можете ответить.
Тогда я сам.
Когда нам в школе (кому-то в 3м классе) объясняют идею числовых разрядов, то нам почему-то кажется что в каждом разряде "сидит" 10 цифр (0-9), рассуждая так дальше можно подумать, что в ,например, 3х числах "сидят" 30 цифр - как подсчёте чисел при помощи палочек.
Но это всё ошибочная ассоциация , оставшаяся у каждого с детского возраста - каждому кажется что ему понятно почему умножаются разряды на основание, но объяснить он это не может...
Когда-то были механические пишущие машинки и следующее их поколение - скоростные печатающие устройства (АЦПУ) - представляли собой вращающийся барабан на котором для каждого разряда (позиции в строке) было занесено полный набор знаков - алфавит плюс цифры (Возможно ещё и перфокарты так-же прокалывались).
И вот чтоб узнать площадь этого барабана (в знаках) надо умножить количество вариантов печати знаков на количество символов в строке.
Вот вам и математический смысл этого числа (n) - это общее число знаков для скоростного печатающего устройства барабанного типа.
Конечно, производителю хотелось бы меньшим количеством знаков (на барабане) выбивать большее количество информации.
Решение этой задачи и есть пресловутое e.
Но никакого отношения к системам счисления эта задача не имеет.
Возможно из-за той детской ассоциации эти две задачи перепутались.

Ещё раз повторю - нет никакого математического смысла в произведении количества разрядов на основание (кроме того что я упомянул выше).
Или ,по крайней мере, оно не имеет никакого отношения к плотности записи информации.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.04.2009, 18:15 


18/09/08
425
Какой умный деточка, я аж просто тащусь от вашей гениальности. Нам то всем тупицам этого никогда не понять. :twisted:
Бла-бла-бла. Спи и видь себя самым умным человеком на свете и вечно абсолютно правым как памятник самому себе. Все вокруг дураки кроме тебя, потому-что ты всегда зальешь всех словами и полным непониманием всего что пишешь сам и игнорировнаия с непониманием того что пишут другие. :evil:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.04.2009, 18:22 


19/11/08
347
Да болтать без толку я тоже умею.
Хоть бы что-то умное сказали.
Какую ни будь свою версию...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.04.2009, 18:40 


18/09/08
425
Так ты это только и делаешь.
Андрей АK в сообщении #203790 писал(а):
Или ,по крайней мере, оно не имеет никакого отношения к плотности записи информации.

Потому-что своего ума не хватает чтоб понять что в компьютерах используется тот же принцип и система счисления это и есть сжатие информации.
В байте записаное в двоичной системой счисления в 8 битах(разрядах) есть 256 значений. В троичной системе в 5ти разрядах записывается 243 значения, а в 6ти 729 . Так что байт в троичной ситеме может состоять из 5 разрядов.
Троичная система счисления самая оптимальная среди целочисленных из-за близости к е. Что в свое время использоваллось в компьютерах, и используется в магнитных насителях на основе ферритовых кольец.
Так что когда вы несете всякую чушь 1. не зная точно предмет. 2. не подумов мозгами. 3. нагло заявляя что все не правы - это просто не прилично.
Ваше мнение никого не интересует, этот сабж об точном и гарантированном знании предмета. Надо либо учиться, либо знать точно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.04.2009, 19:22 


19/11/08
347
Pi писал(а):
Потому-что своего ума не хватает чтоб понять что в компьютерах используется тот же принцип и система счисления это и есть сжатие информации.
В байте записаное в двоичной системой счисления в 8 битах(разрядах) есть 256 значений. В троичной системе в 5ти разрядах записывается 243 значения, а в 6ти 729 . Так что байт в троичной ситеме может состоять из 5 разрядов.

Бессмысленный набор слов.
Где аксиома, правило, вывод.
Какая теорема взята за основу того, что вы только что произнесли?
Как число 243 доказывает, что 3 лучше чем 2?
А как число 729 доказывает что 6 хуже?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.04.2009, 15:02 


18/09/08
425
Маразм вечен. Я вам ничего не буду объяснять поскольку я не детсадовсий учитель. А вам математикой интересоваться противопоказанно. Это диагноз. Потому-что нормальный человек давно бы скачал книжку и прочитал - люди писали, старались!!!, чем писать и показывать свою абсолютную тупость, что видна абсолютно всем, если даже в степень не возвести!!!. Тупица.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.04.2009, 15:11 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
 !  Pi
замечание за переход на личности и разжигание флейма

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.04.2009, 17:12 


19/11/08
347
Я давно прочёл и эту книгу и прочие , связанные со системами счисления.
Вы сами не можете ответить на вопрос (потому-что не разобрались или чего-то не понимаете) , а раз так то не надо тут плодить тексты , не содержащие в себе полезной информации.
К тому-же форум предназначен для дискуссий, а не обмена репликами типа: "Я крутой - ты не крутой"
Если не знаете - то лучше молчите, а то вам видимо хочется показать себя очень знающим, но вы не способны эти знания продемонстрировать , видимо этим и объясняется раздражение.

Вы к стати и сами не читали, что там у Фомина.
А написано там следующее:
Цитата:
Для оценки пригодности той или иной системы счисления в качестве основы для конструирования вычислительной машины имеет значение, кроме простоты осуществления арифметических операций в ней, также и то, что обычно называют экономичностью системы. Под этим понимается тот запас чисел, которые можно записать в данной системе с помощью определённого количества знаков


Т.е. в книге повторяется всё то-же заблуждение, что я уже упоминал выше - что мол в каждом разряде "запасено" x чисел.
Причём никакого обоснования/доказательства данного тезиса не приводиться.

Эта "экономичность" - прямая наследница типографской экономичности - когда для набора текста в типографии имело значение количество знаков, которые могут понадобиться для набора одного знака в строчке.
Естественно языки с меньшим количеством букв в алфавите представлялись издателям более "экономичными".
Вот эта типографская экономичность и досталась нам в качестве обоснования экономичности систем счисления.

На самом деле, никакого отношения количество знаков к информационной экономичности не имеет.
Количество информации можно сравнить с количеством энергии - у них есть общие свойства.
В частности теплоёмкость идеального газа пропорциональна количеству степеней свободы по которым может двигаться частица.
А ёмкость информации должна также выражатся в количестве независимых степеней свободы в пределах которых число может принимать произвольные значения.
Какие же степени свободы могут быть у числа?
А на какие минимальные независимые части можно разбить число?
Например, числа от 0 до 7 можно представить при помощи 3х независимо задаваемых бита - именно биты и есть те минимальные степени свободы, задающие количество информации в числе.
Сами "знаки" - нельзя назвать "независимыми степенями свободы" числа - они не являются независимыми один от другого , т.е. если задано например значение числа = 7 - то у него уже не может быть одновременно задано иное значение, а вот если первый бит числа установлен в 1, то остальные два бита ещё могут принять любое значение.
Следовательно ёмкость информации есть произведение количества знаков на двоичный логарифм основания (а вовсе не на само основание).

Но тогда вместо n/x надо использовать n/log2(x) и выражение y(x) = x^(n/log2(x)) превращается в 2^n и оно не зависит от x.

Вывод: все системы счисления одинаково экономичны.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.04.2009, 19:05 


18/09/08
425
Модератор PAV ты конечно прав в отношении меня. Не выдержал. Специально нарывался на замечание.

Но ты посмотри какими фразами выражается Андрей АK, и ему все сошло!, а ведь он стал употреблять оскорбительные выражения, ничего не поняв он стал флеймить, так что то что я об нем написал абсолютно считаю истинным.
Стал объвенять меня что я ничего не понимаю, и другие слова... которые оскорбят кого угодно.

Я же просто стал отвечать ему в том же стиле что и он, хотя вначале отвечал конкретно.
Так что если бан за нехорошесть стиля так обоим!

Ведь человек совсем не умеет читать, то есть абсолютно!!!
Андрей АK в сообщении #204574 писал(а):
Цитата:
Для оценки пригодности той или иной системы счисления в качестве основы для конструирования вычислительной машины имеет значение, кроме простоты осуществления арифметических операций в ней, также и то, что обычно называют экономичностью системы. Под этим понимается тот запас чисел, которые можно записать в данной системе с помощью определённого количества знаков


Т.е. в книге повторяется всё то-же заблуждение, что я уже упоминал выше - что мол в каждом разряде "запасено" x чисел.

Где он увидел "в каждом разряде "запасено" x чисел" :?: :?: :?: :?: :?: :!:
В каждом разряде запаснно х цифр позиционной системы счисления от "0" до "основание-1". Отсюда в m разрядах "запасено" n=mx чисел.

Он читает то что хочет, а не то что там написанно, и кричит об том что все не так!!! Я ему указал на это, так ничего не изменилось!!! кроме увеличения флейма!!!

Добавлено спустя 17 минут 31 секунду:

Андрей АK в сообщении #204574 писал(а):
Следовательно ёмкость информации есть произведение количества знаков на двоичный логарифм основания (а вовсе не на само основание).

Шеннон бы первернулся в гробу от такой ереси. Поскольку информация не мерится двоичным основанием. Почему не троичным, почему не деситеричным?

Тот факт что эта тема оказалась в дискуссионных является ошибкой.
Эта тема чисто на знание профессионалов, а не детской дискуссии, и должна быть отнасенна к "помогите решить/разобраться".
Ибо все это известно с 40х годов 20 века и известно сотням миллионов людей и испоьзуется ими. Миллионы раз проверялось И не разу ни кто не подвергал это абструкции.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.04.2009, 00:15 


19/11/08
347
Pi
Вы опять голословно повторяете всё то-же самое утверждение что мол "количество информации(?) равно произведению количества разрядов на основание".
Я же прошу обосновать это утверждение - с какой стати тут используется выражение m*x как некий инвариант?
Почему не квадрат, не корень , не ещё какое-то выражение (взятое из воздуха).

То что надо брать двоичный логарифм основания я обосновал .
(Можно было бы информацию мерить не битами, а элементами выраженными через ,например, троичные логарифмы ... но результат был бы тот-же).
Биты являются элементарными (неделимыми) квантами информации.
Каждый бит в числе - это независимая (т.е. ортогональная остальным) степень свободы этого числа (вернее множества содержащего все числа от нуля до x-1).
И ни в каком числе не может содержаться больше информации, чем в битах, количеством равным двоичному логарифму этого числа.
Вот это примерное обоснование того, что информационная ёмкость числа равна двоичному логарифму этого числа.

А какое обоснование есть у m*x ?
(Кроме того что эта такая традиция с 40x годов 20века)

Этот вопрос я постоянно задавал, но вы его не поняв начали изобличать.

Ну нет так нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.04.2009, 00:27 
Модератор
Аватара пользователя


11/01/06
5660
см. Плотность записи в позиционных системах счисления

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group