Замкнутость законов природы

[Amigo]

Известно, что симметрическая группа Sn содержит
знакопеременную подгруппу An элементами которой
являются чётные подстановки и которая замкнута
относительно той же операции , что и Sn.
Если мы имеем дело только с подстановками из
группы An то мы никогда не получим ни одной подста-
новки из Sn\An но стоит только появится хотя бы одной
подстановке из Sn\An как мы относительно той же операции
сможем вывести вообще всю группу Sn. Вопрос:
Не устроены ли физические законы подобным образом
т.е. Допускают ли законы мироздания существование
определённых объектов которые тем не менее ни когда
в силу "естественных" причин не рождаются? Ведь очевидно
что если бы изначально существовали лишь определё-
нные элементы (например во всей вселенной всего 5 атомов
гелия) то некоторые элементы хотя и допустимые
законами природы ни когда бы не появились(например уран-
нейтронов не хватит), т.е множество различных явлений природы
в последнем случае было бы ничтожно мало по сравнению с наблюдаемой
картиной, но стоило бы нам добавить каких ни будь 10^50 атомов
того же гелия как картина значительно бы расширилась ?
С другой стороны, некоторые химические элементы
не стабильны, то есть существуют очень малое
время, поэтому про них можно ,конечно с натяжкой, сказать
что их в наличии в природе нет. Хотя если мы захотим,
мы сможем их в любой момент времени синтезировать
и так сказать предьявить.Но не это основной мой вопрос.
Основной мой вопрос можно сформулировать так:
"Не является ли множество преобразований над НЕор-
ганической материей замкнутым относительно законов
природы?".То есть законы природы не допускают
образование органической материи если изначально
существует лишь органическая. Или несколько по другому:
не существует такого, эллектро-магнитного
гравитационного и любого другого воздействия
на любые элементы существующие в природе взятые в любых
количествах так чтобы последнии могли преобразоваться в
структуру составляющую ту самую клетку, в каком бы изначальном
положении они не находились отличном от тождественного ?
А аналогию с группами здесь можно провести такую,
вся неорганическая материя "изоморфна" некоторой подгруппе
An , клетка принадлежит Sn\An, а под законами мира понимается
алгебраическая операция в Sn.

Что вы думаете по этому поводу?

[Yuri Gendelman]

Кольцо (без единицы) четных целых чисел есть подкольцо кольца всех целых чисел.
Вы могли бы назвать неживую материю "четной", а живую - "нечетной". Это очень наглядно: сколько ни складывай-перемножай "четное-неживое", все равно не получишь "нечетное-живое". Тогда Ваша аналогия была бы понятна даже школьникам.

Теперь по существу. Ваш длинный текст сводится к следующему: возможно такое устройство мира, что живое не возникает из неживого. Но такая идея существует тысячелетия. И наоборот, редукционизм (живое из неживого) - это сравнительно новая концепция. Что собственно обсуждать? Креационизм, интеллиджент дизайн и прочие философские проблемы?

[Amigo]

Цитата:

Теперь по существу. Ваш длинный текст сводится к следующему: возможно такое устройство мира, что живое не возникает из неживого.

Этот вопрос я назвал: основным своим вопросом. Но там есть и другие вопросы.
А текст я сделал длинным: не потому ,что мне нравится сидеть и
набирать его, а потому , что я хотел привести примеры , не абсолютной
абсурдности этой идеи. Что бы не на первом же сообщении ,кто
ни будь свёл его к очередной тривиальности.
Представьте если бы я написал так:

Цитата:

возможно такое устройство мира, что живое не возникает из неживого. Но такая идея существует тысячелетия. И наоборот, редукционизм (живое из неживого) - это сравнительно новая концепция

Вот тогда уж действительно

Цитата:

Что собственно обсуждать?

Вы, что считаете ответ на вопрос об замкнутости законов природы,
таким же не разрешимым и бессмысленным :-как вопрос об существовании
множества, промежуточной мощности, между N и R. Лично я так не считаю.
Но если всё-таки так, то Вы могли бы не принимать участие в обсуждении
данной темы. Зачем на первом же сообщении, всё сводить
к извечным проблемам? И отбивать у участников форума, желание
даже подумать на эту тему? Ведь то ,что я изложил здесь,
получено из моего опыта, а ведь есть и другие люди у которых
другой опыт, и возможно они могли бы увидеть какое-нибудь зерно в этом.
Или поделится своим опытом и идеями.

За идею:

Цитата:

Вы могли бы назвать неживую материю "четной", а живую - "нечетной". Это очень наглядно: сколько ни складывай-перемножай "четное-неживое", все равно не получишь "нечетное-живое". Тогда Ваша аналогия была бы понятна даже школьникам.

спасибо.

P.S

Цитата:

возможно такое устройство мира, что живое не возникает из неживого. Но такая идея существует тысячелетия. И наоборот, редукционизм (живое из неживого) - это сравнительно новая концепция

Приведите пример, хоть одной древней религии(кроме древнееврейской), в которой
бы говорилось, что мир произошёл не из хаоса или смежных с ним понятий.

[Someone]

Amigo писал(а):

"Не является ли множество преобразований над НЕор-
ганической материей замкнутым относительно законов
природы?".То есть законы природы не допускают
образование органической материи если изначально
существует лишь органическая.

А какие есть основания считать, что это так? Наоборот, известно, что при определённых условиях из неорганических веществ легко образуются вещества, из которых состоят живые клетки. Известно также, что, например, вирусы образуются самосборкой, если все необходимые компоненты присутствуют. Также я читал о том, что жизнь на Земле возникла очень быстро - в течение примерно 500 миллионов лет после формирования Земли.

[Yuri Gendelman]

Amigo писал(а):

Этот вопрос я назвал: основным своим вопросом. Но там есть и другие вопроссы.

Есть еще один вопрос: "Допускают ли законы мироздания существование определённых обьектов которые тем не менее ни когда в силу "естественных" причин не рождаются?". Известные законы науки могут запрещать или разрешать существование некоторых объектов. А существует ли разрешенный объект - это вне их сферы. А Вы как думаете?

Amigo писал(а):

я хотел привести примеры , не абсолютной абсурдности этой идеи. Что бы не на первом же сообщении ,кто нибудь свёл его к очередной тривиальности.

Вы много сил потратили на доказательство не-абсурдности Вашей идеи. А она не абсурдна, и не тривиальна. Она просто очень стара.

Amigo писал(а):

Вы, что считаете ответ на вопрос об замкнутости законов природы, таким же не разрешимым и бессмысленным :-как вопрос об существовании множества, промежуточной мощности, между N и R. Лично я так не считаю.

Пример не в Вашу пользу: независимость континуум-гипотезы доказана более 40 лет назад. Вы сформулируйте свои идеи так же четко, как это сделано в теории множеств.

Amigo писал(а):

Но если всё-таки так, то Вы могли бы не принимать участие в обсуждении данной темы. Зачем на первом же сообщении, всё сводить к извечным проблемам? И отбивать у участников форума, желание даже подумать на эту тему? Ведь то ,что я изложил здесь, получино из моего опыта, а ведь есть и другие люди у которых другой опыт, и возможно они могли бы увидить какое-нибудь зерно в этом. Или поделится своим опытом и идеями.

Если модератор решит, что я не прав, он сообщит об этом.
Мне не нужны Ваши советы о том, обсуждать ли на данном форуме Ваши сверхценные идеи, возникшие из Вашего опыта.

Amigo писал(а):

Приведите пример, хоть одной древней религии (кроме древнееврейской), в которой бы говорилось, что мир произошёл не из хаосса или смежных с ним понятий.

Зачем? Одного примера достаточно, чтобы подтвердить древность идеи.
Или Вы таки не верите, что древнееврейская религия существует тысячелетия? Ну тогда второй: Древний Шумер.

Итак, еще раз (в своем ответе Вы незаслужено сократили мой вопрос):
"Что собственно обсуждать? Креационизм, интеллиджент дизайн и прочие философские проблемы?"
Или что-то другое?

Someone писал(а):

А какие есть основания считать, что это так?

Чем глобальнее вопрос, тем менее информативен ответ.
Про вирусы и прочие ДНК: процесс репликации, как Вы заметили, хорошо изучен.
Проблема в том, как возник _первый_ вирус, первая ДНК. Как происходит этот "фазовый переход". Наш Amigo предполагает, что никак, т.к. невозможен. Отсюда следует правда, что какие-то "споры жизни" возникли в момент Большого Взрыва (в другой версии - на 4й день творения).
Раз уж астрономы допускают, что вселенная на 70% состоит из неизвестной "темной материи", то почему бы не выделить 1 процент из 70 на "живую материю"? Чем не предмет еще одной дискуссии?

[Someone]

Yuri Gendelman писал(а):

Someone писал(а):

А какие есть основания считать, что это так?

Чем глобальнее вопрос, тем менее информативен ответ.
Про вирусы и прочие ДНК: процесс репликации, как Вы заметили, хорошо изучен.
Проблема в том, как возник _первый_ вирус, первая ДНК. Как происходит этот "фазовый переход". Наш Amigo предполагает, что никак, т.к. невозможен. Отсюда следует правда, что какие-то "споры жизни" возникли в момент Большого Взрыва (в другой версии - на 4й день творения).

Я ведь не претендовал на ответ, я просто поинтересовался, какие есть основания думать, что жизнь не могла возникнуть самопроизвольно.
Я также думаю, что первая жизнь на Земле была существенно проще вируса. Возможно также (я об этом ничего не знаю), что вирусы являются результатом упрощения чего-то более сложного, поскольку явно являются паразитическими организмами. Аминокислоты, нуклеотиды, РНК и ДНК, насколько я читал где-то, вполне себе возникают самопроизвольно при наличии подходящих химико-физических условий. Однако возникновения из них чего-нибудь живого никто в опытах не наблюдал. Возможно, такой эксперимент должен охватывать целую планету и продолжаться сотни миллионов лет, а потом какой-нибудь скептик заявит, что жизнь возникла не самопроизвольно, а была занесена экспериментаторами из-за нарушения условий стерильности.
Одна из основных проблем - это проблема нарушения симметрии: жизнь на 100% асимметрична, в то время как неживая природа (на химическом уровне) на 100% симметрична.

[Amigo]

Цитата:

Итак, еще раз (в своем ответе Вы не заслужено сократили мой вопрос):
"Что собственно обсуждать? Креационизм, интеллиджент дизайн и прочие философские проблемы?"
Или что-то другое?

Уважаемый Yuri Gendelman, изначально я задумал эту тему,для
обсуждения вопроса замкнутости, ФИЗИЧЕСКИХ законов природы.
Я не особый специалист как в физике так и в биологии: поэтому
я надеялся услышать мнение специалиста или людей более
осведомлённых в данных вопросах. Ведь достаточно было бы
специалисту сказать:"Создать клетку из неживой материи- возможно.
Это доказывается тем то и тем то. Правда у меня сейчас нет времени
его изложить так как оно чрезвычайно сложно...Но вот вам литература."
- и всё, вопрос решился бы сам собою. А вместе с ним и вопрос об
"не абсурдности" данной идеи, на которую я потратил по Вашим словам
столько много сил. Вы же всё время видите в этом какую то философию, какой то
интеллиджент дизайн. Да я и слов таких не знаю(пытался найти
в интернете но так нечего вразумительного и не нашел) .
Или Вы наперёд знаете , что такое сообщение не поступит? Тогда
откройте почему- не томите душу.

Цитата:

Есть еще один вопрос: "Допускают ли законы мироздания существование
определённых объектов которые тем не менее ни когда в силу "естественных"
причин не рождаются?". Известные законы науки могут запрещать или разрешать
существование некоторых объектов. А существует ли разрешенный объект - это
вне их сферы. А Вы как думаете?

А в сфере чего? Мистики, философии, интеллиджент дизайн-а?
Очевидно, что убедится в существовании некоторых объектов
не то что наука, обычный человек может(например я убеждён
в существовании клавиатуры на которой я сейчас набираю этот
текст).Или я убеждён в существовании собаки (кстати живое
существо и состоит из клеток)которая гавкает у меня под окном.

Цитата:

Amigo писал(а):
Вы, что считаете ответ на вопрос об замкнутости законов природы,
таким же не разрешимым и бессмысленным :-как вопрос об существовании
множества, промежуточной мощности, между N и R. Лично я так не считаю.

Пример не в Вашу пользу: независимость континуум-гипотезы доказана более
40 лет назад. Вы сформулируйте свои идеи так же четко, как это сделано
в теории множеств.

Что Вы хотели сказать словами:"Пример не в Вашу пользу: независимость
континуум-гипотезы доказана более 40 лет назад."-я так и не понял.
А насчёт формулировок, могу сказать: чтобы это сделать, нужно вначале
изучить все известные физические законы, затем биологические затем
связь между ними, после этого создать терминологию, установить
определённую систему аксиом и уж потом (если нечего не забыл)доказывать.
Но зачем это всё делать, если с одной стороны, наперёд будет известно, что
это ложь, а с другой стороны нынешняя формулировка в принципе и так понятна?
(по крайней мере одному человеку - Вам, раз Вы не только написали аж 2-а
сообщения но и смогли уточнить, что эта идея стара как мир)

Цитата:

Amigo писал(а):
Но если всё-таки так, то Вы могли бы не принимать участие в обсуждении данной
темы. Зачем на первом же сообщении, всё сводить к извечным проблемам? И отбивать
у участников форума, желание даже подумать на эту тему? Ведь то ,что я изложил
здесь, получено из моего опыта, а ведь есть и другие люди у которых другой опыт,
и возможно они могли бы увидеть какое-нибудь зерно в этом. Или поделится своим
опытом и идеями.

Если модератор решит, что я не прав, он сообщит об этом.
Мне не нужны Ваши советы о том, обсуждать ли на данном форуме Ваши сверхценные
идеи, возникшие из Вашего опыта.

Своим высказыванием я пытался сказать, что если человек не видит смысла
в той или иной проблеме, то зачем же насиловать себя занимаясь ею ? А
вовсе не пытался советовать или тем более наставлять Вас. Что же касается
"сверхценных идей"- то это Ваше собственное изобретение и здесь
одно из трех :либо Вы действительно считаете эти идеи "сверхценными"
либо Вы обвиняете меня в тщеславии либо это что то на тему из "интеллиджент дизайна"

Цитата:

Amigo писал(а):
Приведите пример, хоть одной древней религии (кроме древнееврейской), в которой бы
говорилось, что мир произошёл не из хаоса или смежных с ним понятий.

Зачем? Одного примера достаточно, чтобы подтвердить древность идеи.
Или Вы таки не верите, что древнееврейская религия существует тысячелетия? Ну тогда второй:
Древний Шумер.

Но Вам то надо было показать, что идея "редукционизм (живое из неживого) - это сравнительно
новая концепция ". В том то и дело ,что идея "редукционизм" стара как мир, ибо отраженна
во всех древних религиях. А древнееврейская религия это ЕДИНСТВЕННАЯ религия знающая
личного Бога, со всеми теми качествами которые ныне исповедываются в ортодоксальном
христианстве.

Цитата // http://www.ufolog.ru/modules/sections/i ... e&artid=37
Главными божествами Шумерского Пантеона были АН (небо - мужское начало) и КИ (земля - женское
начало). Оба этих начала возникли из первозданного океана, который породил гору, из прочно
связанных неба и земли.


P.S
Должен Вам сказать, что дискуссия пошла на мой взгляд, не потому руслу и
если Вы собираетесь ответить на моё сообщение, большим количеством
смайликов то имейте ввиду- отвечать на это я не буду.

[Yuri Gendelman]

Someone писал(а):

Я также думаю, что первая жизнь на Земле была существенно проще вируса. Возможно также (я об этом ничего не знаю), что вирусы являются результатом упрощения чего-то более сложного, поскольку явно являются паразитическими организмами. Аминокислоты, нуклеотиды, РНК и ДНК, насколько я читал где-то, вполне себе возникают самопроизвольно при наличии подходящих химико-физических условий... Одна из основных проблем - это проблема нарушения симметрии: жизнь на 100% асимметрична, в то время как неживая природа (на химическом уровне) на 100% симметрична.

Насколько я с этим знаком, самопроизвольно могут возникать отдельные аминокислоты. Но возникновение ДНК и даже чего-либо похожего не наблюдалось.
Лет 20 назад вышла книжка - "Медников. Аксиомы биологии". Некоторые положения из нее: Живой организм состоит из фенотипа (тело) и генотипа (ДНК). Тело развивается из ДНК. Новая ДНК создается при помощи матричной репликации родительских ДНК.
То есть мне кажется, что главная проблема - как возник этот механизм матричной репликации. Если молекулы могут быть проще или сложнее, то репликация изначально очень непростой механизм.

[Someone]

Yuri Gendelman писал(а):

Насколько я с этим знаком, самопроизвольно могут возникать отдельные аминокислоты. Но возникновение ДНК и даже чего-либо похожего не наблюдалось.
Лет 20 назад вышла книжка - "Медников. Аксиомы биологии". Некоторые положения из нее: Живой организм состоит из фенотипа (тело) и генотипа (ДНК). Тело развивается из ДНК. Новая ДНК создается при помощи матричной репликации родительских ДНК.
То есть мне кажется, что главная проблема - как возник этот механизм матричной репликации. Если молекулы могут быть проще или сложнее, то репликация изначально очень непростой механизм.

Нуклеотиды, как будто бы, тоже возникают. Естественно, не следует ожидать, что из них самопроизвольно возникнет цепь длиной в миллионы единиц, кодирующая мышку, хотя кое-кто (не помню, кто) в древности и утверждал, что если взять кувшин с зерном и заткнуть его грязным бельём, то там возникают вполне половозрелые мыши. Но случайные цепочки из десятка нукдеотидов - почему бы и нет? Есть данные, что такие цепочки могут обладать каталитическими свойствами и, в частности, стимулировать синтез определённых последовательностей аминокислот. А вообще, мы, конечно, эту проблему здесь не решим. Тем более, что почти всё, относящееся к этому, мы знаем "понаслышке" и не из первых рук. Я когда-то читал книгу Эйгена о предбиологической эволюции (к сожалению, не помню, как она называлась), но это было уже очень давно, и я почти всё забыл.

[Yuri Gendelman]

Someone писал(а):

Я когда-то читал книгу Эйгена о предбиологической эволюции.

Одна из его книг них называлась "Гиперцикл".
А насчет "не решим" - согласен, конечно же нет.
Некоторые дискуссии в таких форумах напоминают мне Шукшинский рассказ, кажется "Срезал". Там, где герой, деревенский любитель наук, "срезает" заезжего кандидата (философских н.?) вопросами типа "А что философия думает о жизни на Луне?"

[Someone]

Yuri Gendelman писал(а):

Someone писал(а):

Я когда-то читал книгу Эйгена о предбиологической эволюции.

Одна из его книг них называлась "Гиперцикл".

Нет, какую-то другую. Но тоже о гиперциклах и их математическом моделировании.

[temp]

Я читал в какой-то статье, что вероятность случайного появления самовоспроизводящейся молекулы равна примерно 10^-50, а появления современного генетического аппарата около 10^-2000.

[Someone]

temp писал(а):

Я читал в какой-то статье, что вероятность случайного появления самовоспроизводящейся молекулы равна примерно 10^-50, а появления современного генетического аппарата около 10^-2000.

Что касается "современного генетического аппарата", то, мне кажется, вероятность сильно завышена. Но для возникновения жизни этого не требуется. Она сама создаст для себя генетический аппарат.

Насколько я знаю, у химиков есть термин "автокаталитическая реакция" - когда некоторое вещество катализирует собственный синтез. Это, конечно, ещё очень далеко не жизнь, но может быть определённой предпосылкой.

[ИСН]

У химиков есть много гитик, чего стоит хотя бы колебательная реакция Белоусова-Жаботинского, но даже и это ещё далеко не жизнь.
Тезис про вероятность получения самовоспроизводящейся молекулы не имеет смысла вообще - не настолько хорошо мы понимаем по молекуле, будет ли она самовоспроизводиться, да в каких условиях, и т.д.
Тезис про 10^-2000 основан на простеньком расчёте, представляющем случайный подбор генома примерно как печатание обезьянами "Войны и мира". Но в том и дело, что геном - не "Война и мир", в нём куча случайного мусора, среди которой раскидано сравнительно немного правильных слов. Они-то и работают.