2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Загорится ли красная лампочка в этом эксперименте?
Да 50%  50%  [ 9 ]
Нет 50%  50%  [ 9 ]
Всего голосов : 18
 
 
Сообщение17.10.2008, 12:54 


06/08/08

34
Sonic86 писал(а):
Да ничего тут нету. Просто сама задача составлена так, что нарушает правило отсутствия порочного круга и все. В реальности ответ лампочки просто противоречил бы ответу человека. Никакого генератора случайных чисел. Уверяю Вас: примерно 10 способов размышления хватило бы на 99% населения - всегда та же веротяность правильного ответа.


Против порочного круга возражать не буду, но в целом считаю, что случай еще более запущеный, что-то типа: летят два крокодила, один зеленый другой на север, сколько лет бегемоту. Насчет генератора: пока 50%/50%, какой ответ следующий ? Хотя, то, что мы наблюдаем вряд ли ответ детектора.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.10.2008, 16:50 
Заслуженный участник


08/04/08
8562
Для генератора следует абстрагироваться от задачи вообще: приходит к Вам человек, а Вы его спрашиваете: "да" или "нет"?
С Вами, А. Связной согласен.
Лукомор, пусть 2 разные задачи, но они обе нарушают правило круга.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.10.2008, 13:19 
Аватара пользователя


22/07/08
1416
Предместья
Sonic86 в сообщении #151365 писал(а):
Лукомор, пусть 2 разные задачи, но они обе нарушают правило круга.

Любое квадратное уравнение нарушает.
Как может быть одновременно $x=+1$ и $x=-2$ ???
Видимо у нашей задачи два решения:
1. Лампочка загорится.
2. Лампочка не загорится.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.10.2008, 15:51 
Заслуженный участник


08/04/08
8562
С чего это в квадратном уравнении это одновременно! Либо одно, либо другое.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.10.2008, 16:15 
Аватара пользователя


22/07/08
1416
Предместья
Sonic86 писал(а):
С чего это в квадратном уравнении это одновременно! Либо одно, либо другое.

Вот и в нашей задаче то же самое: Лампочка либо загорится, либо не загорится.
И то и другое корректно. Никакого противоречия нет. :wink:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.10.2008, 20:10 


27/01/07
67
Тамбов
Дима Тишков писал(а):
Я пока воздержусь от объяснения того, что же это за оправдание, поскольку боюсь, что оно может увести разговор в другую сторону, помешав развитию этой темы, которая, как я уже сказал, представляется мне очень интересной. Если в ближайшие несколько дней никто меня не опередит и не изложит те же идеи, я все объясню.

Развития темы, на которое я надеялся, не произошло. Привожу обещанное оправдание.
Я отношусь к числу тех людей, которые чувствуют себя как рыба в воде, когда речь идет об абстрактных формальных системах, но "плавают", когда речь идет о реальной жизни. Однако, как мне кажется, люди, хорошо разбирающиеся в абстракциях, могут иметь одно преимущество, применимое и к реальной жизни, - если человек действительно хорошо разбирается в формальной системе, он способен понять ее ограниченность.
Классическая формальная логика, восходящая к Аристотелю, является в определенном смысле моделью человеческого мышления и, как любая модель, имеет область применимости. Хотя эта область применимости кажется необъятной и можно подумать, что только в экзотических ситуациях вроде квантовых явлений она может быть неприменима, уже ситуация в описанном эксперименте, при всей ее простоте, выходит за область применимости классической формальной логики, поскольку в данном случае сам процесс мышления влияет, причем самым существенным образом, на один из объектов мышления. Чтобы строго формально разрешить этот парадокс необходима более общая модель мышления, учитывающая такое влияние, т. е. неклассическая, неаристотелева логика. Кажется в последнее столетие в этом направлении было кое-что сделано, например в связи с теми же квантовыми явлениями, но лично я практически незнаком с подобными работами. Существует не так уж много источников по этой теме, а источников одновременно глубоких и доступных я не знаю ни одного.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.10.2008, 11:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10983
Дима Тишков писал(а):
Чтобы строго формально разрешить этот парадокс необходима более общая модель мышления, учитывающая такое влияние, т. е. неклассическая, неаристотелева логика.

Чтобы строго формально разрешить этот парадокс годится абсолютно любая модель мышления того субъекта, который сидит на детекторе. Другое дело, что никакая модель (а не только Аристотелева логика) не сможет полно и правильно описать мышление того субъекта, который эту модель использует.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.10.2008, 17:46 
Заслуженный участник


08/04/08
8562
To Лукомор:
Фраза: "Либо да, либо нет" вообще ничего не может подтвердить, ибо - тавтология.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.10.2008, 10:32 
Заслуженный участник


08/04/08
8562
Лукомор! Фомально задача формулируется так (отвлечемся от ее некорректности), что получается вывод, что лампочка горит и что лампочка не горит. То есть "И", а не "ИЛИ".

Ааааа! Благодаря Диме Тишкову я допер, что имеет ввиду автор.
Хотя нет, я понял, что имеет ввиду Дима Тишков.
Он предлагает рассмотреть мозг как некое реальное квантовое устройство, неким образом работающее и выдающее ответ на предложенную ему задачу.
Я правильно понял Вас?!
Тогда придеться сказать, что задача будет слишком неопределенная, а ее ответ - совсем неадекватный реальности. Знаете почему?! Мышление - это искусственное образование. Мышление создется человеческим обществом, мышление прививается языком, на котором говорит человек, мышление прививается в школе, в университете, мышление искажается образом жизни, степенью интеллектуального труда, чтением книг, общением итп. К тому же - человеческая история, которая не есть необходимость.
Вы представляете, какую надо теорию построить!!!???

Насчет логики я хочу сказать (или спросить?). Вы понимаете, что логическая система верна вообще в принципе, в силу способа ее построения и независимо ни от чего?
Впрочем, короче: надо различать истинность и адекватность теории. Для логической теории надо различать истинность ее утверждений, истинность ее как теории и адекватность. Но все равно любая логическая теория утверждает лишь истину и является истинной и адекватной в силу способа ее построения. Это в принципе. Нет границ области ее применимости.
Раз такой вопрос возник, то соображения Зиновьева я считаю нужным изложить и изложу в теме "Комплексная логика Зиновьева".
У него же есть примерно на эту тему следующий пример, я его кратко изложу:
Всем известно, что 1+1=2, причем вообще.
Но, возьмем 1 каплю ртути и еще 1 каплю ртути и соединим их - получим 1 каплю ртути. Значит 1+1=1! И представьте теперь, что Вы слышите, что для соединения капель ртути нужна другая, новая, неклассическая арифметика! Очевидно, что это - чушь. А почему - неправильно произведена интерпретация. Мы установили соответствие 1 -> капля ртути, а 1+1 -> капля ртути соединенная с каплей ртути. Но соответствие неверно, ибо сложение неправильно интерпретировать как соединение капель. То есть теория (арифметика) - истинна, но для данного соответствия она неадекватна. Теория может быть неадекватной, если она содержит в себе утверждения о реальности. Но логика таковых утверждений не содержит! Она - лишь соглашение о употребляемых знаках и ничего более. Поэтому когда говорят, что для квантовой физики нужна другая логика, то надо нормально формулировать это утверждение.
Я не собираюсь отвергать физические утверждения и гипотезы. Но вот в квантовой механике эту часть теории следует переформулировать правильно, чтобы не было недоразумений.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.10.2008, 16:22 
Аватара пользователя


22/07/08
1416
Предместья
Sonic86 в сообщении #152725 писал(а):
Лукомор! Фомально задача формулируется так (отвлечемся от ее некорректности), что получается вывод, что лампочка горит и что лампочка не горит. То есть "И", а не "ИЛИ".

Прекрасный вывод.
Где противоречие то?
"Не горит сегодня"- И -"горит завтра" тоже формально связаны логической функцией И, а не ИЛИ...
Тут еще нюанс: насколько я понял условие задачи, лампочка, загоревшись в какой-то момент времени, уже не гаснет, какие бы мысли не посещали подопытного субъекта, правильно???

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.10.2008, 16:32 


11/10/08
171
Redmond WA, USA
Лукомор писал(а):
Тут еще нюанс: насколько я понял условие задачи, лампочка, загоревшись в какой-то момент времени, уже не гаснет, какие бы мысли не посещали подопытного субъекта, правильно???


Да, как только лампочка загорается, эксперимент заканчивается.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.10.2008, 17:37 


11/05/06
363
Киев/Севастополь
у меня скорее всего загориться :)
потому что я не могу быть твердо уверен в том, что она не загориться

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2008, 10:00 
Аватара пользователя


22/07/08
1416
Предместья
nikov в сообщении #152802 писал(а):
Да, как только лампочка загорается, эксперимент заканчивается

А через сколько времени заканчивается эксперимент, если лампочка упорно не загорается?

Добавлено спустя 17 минут 33 секунды:

Sonic86 в сообщении #152725 писал(а):
Всем известно, что 1+1=2, причем вообще.
Но, возьмем 1 каплю ртути и еще 1 каплю ртути и соединим их - получим 1 каплю ртути. Значит 1+1=1!

Бред+бред=бред.
Не бывает: "1+1=2 вообще"!
"<Число> 1" + "<Число> 1" = <Число> 2".
Но, Взяв одно число и прибавив к нему еще одно число в результате получаем также одно число, численно равное сумме двух чисел.
"Одно (число/слагаемое)" + "Одно (число/слагаемое)" = "Одно (число/сумма)".
Короче 1+1=1.
Аналогично:
1 (грамм ртути) + 1(грамм ртути) = 2 (грамма ртути).
Но 1 ( капля ртути/слагаемое) + 1 ( капля ртути/слагаемое)=1 ( капля ртути/сумма).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2008, 11:52 


11/10/08
171
Redmond WA, USA
Лукомор писал(а):
А через сколько времени заканчивается эксперимент, если лампочка упорно не загорается?


Когда испытуемому или экспериментаторам надоест ждать. Заранее это время неизвестно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2008, 12:06 


11/05/06
363
Киев/Севастополь
Лукомор в сообщении #152935 писал(а):

Бред+бред=бред.

Не бывает: "1+1=2 вообще"!

Кстати да, вот в булевой логике 1+1=1.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 57 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group