Одна задача и две интерпретации решения. Не много ли?

[Feliks65]

(Возможно, кто то из форумчан с удовлетворение отнёсся к принятым в мой адрес мерам, но переговорив с модератором, услышав его условия, я согласен изменить и улучшить формат своего контента с чисто разговорного жанра до рассмотрения физических задач (кинематика входит) и рассмотрения сопутствующих вопросов по поводу этих конкретных задач.)

Есть известная задача о мюонах , которые ухитряются долетать из верхних слоев атмосферы до поверхности Земли (10-15 км) при собственном времени жизни 2,19 микросекунд.
Решения задачи широко известны , но они... разные.
В ИСО земли решение состоит в том, что время жизни мюона в координатном времени этой ИСО замедляется в лоренц фактор.
В ИСО мюона объяснение уже совсем иное. Тут уже в лоренц фактор укорачивается расстояние от места старта процесса до поверхности Земли.
Одна задача, одно явление, но два разных решения и объяснения.
Можно вспомнить, что именно двусмысленность объяснения возникновения ЭДС при смене ИСО магнита на ИСО рамки, Эйнштейн указал в преамбуле своей статьи 1905 о СТО как причину для написания.
Потом, принцип относительности предполагает, что особо важные компоненты в физике должны быть инвариантами. Обычно под инвариант относят формат записи уравнения физ законов, но и фундаментальным принципы тоже не могут по разному восприниматься при смене ИСО.
Иными словами, оба упомянутых альтернативных объяснения одного и того же явления и задачи о мюонах не являются физически инвариантными, и являются совсем не безобидными упрощениями.
(Вчера я потестил это суждение про небезобидность указанных отдельных объяснений задачи о мюонах в разных ИСО с разными ИИ, все они немного посопротивлявшись, но согласились что двусмысленность указанных раздельный объяснений в порядка 90% случаев ведет к некорректному пониманию теории относительности.)
Есть же "законное", единое, инвариантное объяснение, и оно не сказать, что архисложное. Достаточно просто не ломать геометрию Минковского, не убегать от континуума
Аналогичное можно сказать и про введение в оборот понятий, зависымых от особо подобранной ИСО. Речь о таких специальных понятий как собственное время или собственная длина. Есть универсальные понятия про временные и пространственные интервалы в континууме геометрии Минковского, но если континуумом пренебречь, если ситуационно обнулившийся временной или пространственные вообще выкинуть из рассмотрения (колапс континуум), то тут вам как ч.ртиз табакерки и выскакивают ориентированные наизбранную ИСО понятия, так они ещё и претендуют на какое то особое место в теории.
В чем "небезобидность" упрощенного интерфейса (как назвал ситуацию один из ИИ). При системном изучении дидактические упрощения первых шагов ознакомления с теорией компенсируют я на последующих этапах изучения. Но научнопопулярное изложение не гарантирует последующее изучение материала. Если 10% продолжат изучение и у них с пониманием ТО будет все норм, то 90% далее первоначального ознакомления не пойдут и останутся с не корректным представлениями по поводу ТО.
90% "сопутствующих" негативных и даже деструктивных побочных эффектов, это как? На мой взгляд это не безобидная ситуация.

PS: мне кажется, новый формат я выдержал. Конкретная и широко известная задача как база для темы имеется. Хотя я рассмотрел и более широкие последствия, но тем не менее в русле указанной задачи про мюоны.

[DimaM]

Feliks65 в сообщении #1736687 писал(а):

Решения задачи широко известны , но они... разные.
В ИСО земли решение состоит в том, что время жизни мюона в координатном времени этой ИСО замедляется в лоренц фактор.
В ИСО мюона объяснение уже совсем иное. Тут уже в лоренц фактор укорачивается расстояние от места старта процесса до поверхности Земли.
Одна задача, одно явление, но два разных решения и объяснения.

И че?
Вот сажусь я в поезд, мимо меня проезжают километровые столбы, а потом подъезжает станция назначения. А вы сидите у дороги, и поезд движется мимо вас. Два разных объяснения (с). Такое вас тоже напрягает или нет? И почему?
Как по мне, умение посмотреть с разных сторон (из разных ИСО) - ценный навык, который в дальнейшем полезен.

Feliks65 в сообщении #1736687 писал(а):

Обычно под инвариант относят формат записи уравнения физ законов, но и фундаментальным принципы тоже не могут по разному восприниматься при смене ИСО.

Якобы двусмысленность с точки зрения Feliks65 не относится к фундаментальным принципам.

Feliks65 в сообщении #1736687 писал(а):

Аналогичное можно сказать и про введение в оборот понятий, зависымых от особо подобранной ИСО. Речь о таких специальных понятий как собственное время или собственная длина.

А вот собственное время aka интервал - это как раз фундаментальное понятие.

[Dedekind]

Feliks65 in post #1736687 писал(а):

Одна задача, одно явление, но два разных решения и объяснения.

Главное, что ответ один и тот же. В этом же и суть.

-- added 1 minute later --

Feliks65 in post #1736687 писал(а):

я согласен изменить и улучшить формат своего контента с чисто разговорного жанра до рассмотрения физических задач

И при этом в посте один разговорный жанр, ни одной формулы:)

[amon]

Feliks65 в сообщении #1736687 писал(а):

Есть известная задача о мюонах , которые ухитряются долетать из верхних слоев атмосферы до поверхности Земли (10-15 км) при собственном времени жизни 2,19 микросекунд.

Приведите математическое решение этой задачи и продемонстрируйте на формулах получающееся у Вас противоречие. Без этого - все бла-бла.

[Feliks65]

amon в сообщении #1736691 писал(а):

Feliks65 в сообщении #1736687 писал(а):

Есть известная задача о мюонах , которые ухитряются долетать из верхних слоев атмосферы до поверхности Земли (10-15 км) при собственном времени жизни 2,19 микросекунд.

Приведите математическое решение этой задачи и продемонстрируйте на формулах получающееся у Вас противоречие. Без этого - все бла-бла.

Принимаю ваше замечание.
Я полагал, что форумчанам известна математическая часть ситуации с мюонами, но раз кому то важно еще раз обозреть формулы, то я их потяну сюда.

-- добавлено через 17 минут --

DimaM в сообщении #1736689 писал(а):

Feliks65 в сообщении #1736687 писал(а):

Решения задачи широко известны , но они... разные.
В ИСО земли решение состоит в том, что время жизни мюона в координатном времени этой ИСО замедляется в лоренц фактор.
В ИСО мюона объяснение уже совсем иное. Тут уже в лоренц фактор укорачивается расстояние от места старта процесса до поверхности Земли.
Одна задача, одно явление, но два разных решения и объяснения.

И че?
Вот сажусь я в поезд, мимо меня проезжают километровые столбы, а потом подъезжает станция назначения. А вы сидите у дороги, и поезд движется мимо вас. Два разных объяснения (с). Такое вас тоже напрягает или нет? И почему?
Как по мне, умение посмотреть с разных сторон (из разных ИСО) - ценный навык, который в дальнейшем полезен.

Feliks65 в сообщении #1736687 писал(а):

Обычно под инвариант относят формат записи уравнения физ законов, но и фундаментальным принципы тоже не могут по разному восприниматься при смене ИСО.

Якобы двусмысленность с точки зрения Feliks65 не относится к фундаментальным принципам.

Feliks65 в сообщении #1736687 писал(а):

Аналогичное можно сказать и про введение в оборот понятий, зависымых от особо подобранной ИСО. Речь о таких специальных понятий как собственное время или собственная длина.

А вот собственное время aka интервал - это как раз фундаментальное понятие.

[Dedekind]

Feliks65 in post #1736692 писал(а):

но раз кому то важно еще раз обозреть формулы, то я их потяну сюда.

И угадайте с трех раз, откуда этот участник их сюда "потянет":)

[wrest]

Feliks65 в сообщении #1736687 писал(а):

Конкретная и широко известная задача как база для темы имеется.

Мне кажется что "объяснение" из двух СО -- совершенно ясное и как раз использует свойство "относительности". Относительность же в том и состоит, что для нас замедлилось время у мюона, а для мюона сократилась наша длина. Относительное противопоставляется абсолютному. Ну так да, время и длина, по отдельности, не абсолютны а относительны. Потому и теория относительности. Где тут путаница или упрощения?

[Feliks65]

Dedekind в сообщении #1736695 писал(а):

Feliks65 in post #1736692 писал(а):

но раз кому то важно еще раз обозреть формулы, то я их потяну сюда.

И угадайте с трех раз, откуда этот участник их сюда "потянет":)

А что, ЛЛ2 это уже не авторитетный источник?

[Dedekind]

Feliks65
Авторитетный, авторитетный. Приведите, пожалуйста, нормальную постановку задачи, ее решение из ЛЛ, а также Ваше решение, которое, по Вашему мнению, лучше стандартного.

[Ende]

Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Помогите решить / разобраться (Ф)»
Причина переноса: нет дискуссионности.

[Feliks65]

Платформа хочет формулы в формате math, мне надо немного времени, чтобы познакомиться с таким форматом.

[wrest]

Feliks65 в сообщении #1736719 писал(а):

мне надо немного времени, чтобы познакомиться с таким форматом.

Вот тут удобно: https://mirror.dxdy.ru/testirovanie-f20.html

[Someone]

Feliks65 в сообщении #1736719 писал(а):

Платформа хочет формулы в формате math…

Платформа хочет формулы в формате $\LaTeX$. Объяснения можно найти в разделе "Работа форума".

[Feliks65]

В теме про двусмысленно объяснение ситуации с мюоном возникла пауза, которая, как мне кажется, пошла мне на пользу.
Задача Лоренцево замедление vs Лоренцево сокращение может и вообще есть "недоразумение".
(Раздел "Помогите разобраться" в том числе предполагает и "Обсуждение теоретических вопросов, входящих в стандартные учебные курсы.")
Третий параграф ЛЛ2 про собственное время говорит:
"..... ..Время, отсчитываемое по часам, движущимся вместе с данным объектом, называется собственным временем этого объекта. Формулы (3,1) и (3,2) выражают собственное время через время системы отсчета, относительно которой рассматривается движение.
Как видно из (3,1) или (3,2), собственное время движущегося объекта всегда меньше, чем соответствующий промежуток времени в неподвижной системе. Другими словами, движущиеся часы идут медленнее неподвижных,.. "
".... Для того чтобы установить, что часы в системе К' отстают относительно часов в системе К, надо постудить следующим образом. Пусть в некоторый момент времени часы К' пролетают мимо часов в К, й в этот момент показания обоих часов совпадают. Для сравнения хода часов К и К' надо вновь сравнить показания тех же движущихся часов К’ с часами в К. Но теперь мы уже сравниваем эти часы с другими часами в К — с теми, мимо которых часы К' пролетают в другой момент. При этом обнаружится, что часы К' будут отставать по сравнению с часами в К, с которыми они сравниваются. Мы видим, что для сравнения хода часов в двух системах отсчета необходимы несколько часов в одной системе и одни в другой. Поэтому этот процесс не симметричен по отношению, к обеим системам. Всегда окажутся отстающими те часы,-которые сравниваются с разными часами в другой системе отсчёта..... "
Да, процесс не симметричен, но эта не симметричность заретуширована применением неудачного термина" часы", так как в русском языке это одно из не многочисленных слов, которое не имеет раздельный форм для множественном и единственного числа, а в нашем случае это как раз важно.
Если заменить неодназначный по количеству подразумеваемых приборов на более однозначный термин, например, "хронометр", то не симметричность ситуации выглядела бы более рельефно.
Сравните (цитата из ЛЛ2 с изменением) :
".... При этом обнаружится, что /хронометр/ К' буд/е/т отставать по сравнению с /хронометрами/ в К, с которыми они сравниваются. Мы видим, что для сравнения хода /хронометров/ в двух системах отсчета необходимы несколько /хронометров/ в одной системе и од/ин хронометр/ в другой. Поэтому этот процесс не симметричен по отношению, к обеим системам. Всегда окажутся отстающим/ тот хронометр, который/ сравнивается с разными /хронометрами/ в другой системе отсчёта.."
Не симметричное описание процесса по отношению к обеим ИСО. Что это значит в смысле содержания ПО?
ЛЛ2 :"... Опыт показывает, что справедлив так называемый принцип относительности. Согласно этому принципу все законы природы одинаковы во всех инерциальных системах отсчёта....."
Получается, что Лоренцево зомедление собственного времени в силу не симметричности к обеим ИСО не попадает в критерии" законов природы", и возникает вопрос о том, на каких правах это замедление существует, раз это не закон природы? (Свое мнение высказывать не буду, хочу послушать, что про данный комментарий скажут более с ведущие форумчане.)

[Dedekind]

Feliks65

Dedekind in post #1736699 писал(а):

Приведите, пожалуйста, нормальную постановку задачи, ее решение из ЛЛ, а также Ваше решение, которое, по Вашему мнению, лучше стандартного.