Квантовое бессмертие и эволюция

[B3LYP]

Давно пишу о том, что у животных и людей страдания и наслаждения, так или иначе, являются индикаторами успешности либо неуспешности их попыток распространять свои гены. Животное страдает если оно голодает, или если его едят паразиты, или если оно в страхе бежит от хищника и т.д., то есть все эти случаи когда что-то сильно мешают его выживанию. Соответственно, животное наслаждается если оно наелось и натр..сь, то есть для выживания и размножения условия благоприятные.
Раньше я задавался таким вопросом: можно ли жить в страданиях и быть при этом счастливым. Сейчас мне кажется очевидным, что да, это вполне возможно – если например человек имеет большие проблемы со здоровьем, но у него есть любящая жена и дети, надёжные друзья и так далее, и он знает что его дети будут продолжать его род. А страдания как именно индикаторы несчастья срабатывают тогда, когда в популяции условия настолько плохие, что происходит сокращение численности популяции и в итоге вымирание. Дробышевский рассказывал, что были какие-то очень древние охотники-собиратели, поселившиеся где-то в Сибири, и в итоге они вымерли – вот это классический пример несчастья.
Позже перейду к теме квантового бессмертия, пока прошу прокомментировать написанное. Что касается квантового бессмертия, я давно тут хотел создать такую тему, всё боялся; на всякий случай упомяну, что про это есть довольно большая статья в англоязычной википедии, и не утверждается что это какой-то там бред или лженаука. Вообще, насколько я понимаю, все эти "бредовые" представления являются прямыми следствиями постулатов квантовой механики, сформулированных её отцами-основателями. Такие дела.

https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_s ... mmortality

[ozheredov]

Висят на сцене в первом акте
Бензопила, ведро и ёж.
Заинтригован модератор Станиславский -
Боится выйти в туалет

(Про ведро и ежа позже напишу)

[warlock66613]

B3LYP в сообщении #1736012 писал(а):

все эти "бредовые" представления являются прямыми следствиями постулатов квантовой механики, сформулированных её отцами-основателями

Нет, не являются. В постулатах фон Неймана упоминался так называемый процесс один, который теперь называется коллапсом. Постулаты, связанные с ним, важны. Эти "бредовые представления" являются следствием, если эти постулаты, связанные с процессом один, полностью выкинуть и заменить другим постулатом. Но даже в этом случае мы имеем дело в лучшем случае с гипотезой, а не с твёрдым следствием.

[Ghost_of_past]

B3LYP в сообщении #1736012 писал(а):

Раньше я задавался таким вопросом: можно ли жить в страданиях и быть при этом счастливым

Хороший пример ненаучного вопроса. Вы даже не операционализировали понятия, предлагаете телепатическим путем догадываться, что Вы называете "страданиями", "несчастьем" и способами изменения первого и второго?

B3LYP в сообщении #1736012 писал(а):

А страдания как именно индикаторы несчастья срабатывают тогда, когда в популяции условия настолько плохие, что происходит сокращение численности популяции

Смешались в кучу кони и люди. Сокращение численности популяции (=депопуляция) никакого отношения к несчастью или счастью не имеет.

B3LYP в сообщении #1736012 писал(а):

Позже перейду к теме квантового бессмертия

Можно даже к фэнтези перейти и начать представлять себя реинкарнацией покойной британской королевы. Только зачем?

[B3LYP]

Ghost_of_past в сообщении #1736051 писал(а):

Хороший пример ненаучного вопроса. Вы даже не операционализировали понятия, предлагаете телепатическим путем догадываться, что Вы называете "страданиями", "несчастьем" и способами изменения первого и второго?

Вы придираетесь. Возможно эти термины действительно нечётко определены по стандартам точных наук, но по стандартам гуманитарных наук всё ок, а на форуме есть гуманитарный раздел. А иначе на такие темы и не порассуждаешь. Вы сейчас пытаетесь запрещать на форуме обсуждать такие темы, как страдания, счастье и любовь.

[Ghost_of_past]

B3LYP в сообщении #1736087 писал(а):

Вы придираетесь

Нет, всего лишь констатирую факт, что Вы плодите на форуме странные темы, которые к науке вообще на самом деле никакого отношения не имеют, зато страдают постоянной терминологической неточностью.

B3LYP в сообщении #1736087 писал(а):

но по стандартам гуманитарных наук

Во-первых, не гуманитарных, а социальных. Например, социологии счастья и социальной психологии. Во-вторых, не надо говорить о стандартах, о которых у Вас никакого представления нет: ни к социальным, ни к гуманитарным науками Вы никакого отношения не имеете.

B3LYP в сообщении #1736087 писал(а):

А иначе на такие темы и не порассуждаешь

Так и не рассуждайте, ибо ничего кроме ерунды из этого не выходит. А хотите рассуждать, так, пожалуйста, рассуждайте "по стандартам гуманитарных наук", а не приносите на форум потоки своего сознания.

B3LYP в сообщении #1736087 писал(а):

Вы сейчас пытаетесь запрещать на форуме обсуждать такие темы, как страдания, счастье и любовь.

Я сейчас пытаюсь Вам прямым текстом написать, что Ваши темы про страдания, счастье и любовь к наукам, в том числе социальным и гуманитарным, никакого отношения не имеют. Это просто потоки сознания, которые Вы предлагаете зачем-то обсуждать окружающим под видом околонаучных разговоров.

[zykov]

B3LYP в сообщении #1736012 писал(а):

Давно пишу о том, что у животных и людей страдания и наслаждения, так или иначе, являются индикаторами успешности либо неуспешности их попыток распространять свои гены.

Нет, индикаторами они не являются.
Это механизмы управления поведением для улучшения выживаемости и распростронения генов. И работают они не идиально, а статистически. Вполне приемлимо (и часто так и есть), что эти механизмы могут наоборот погубить. Тут главное, чтобы был статистический сдвиг в сторону пользы.

[ozheredov]

zykov в сообщении #1736100 писал(а):

Тут главное, чтобы был статистический сдвиг в сторону пользы.

А как его обнаружить? Вот я например после тридцати полюбил вкусно есть. Многие любят то же самое с рождения. Почему это способствует выживанию? Почему счастье от вкусного обеда НЕ способствует выживанию, очевидно: 1. Добыча вкусной еды отнимает время, которое можно потратить на спаривание, повышение статуса или защиту территории, 2. Вкусную еду почти невозможно перестать есть, а обьевшееся благодушное существо заведомо проигрывает в боеспособности, 3. необходимость есть отстой вместо привычных деликатесов снижает настроение. Предвижу возражение "Удовольствие от вкусной еды - это вознаграждение за поиск свежака и за отказ кушать тухлятину". Но свежая еда не есть вкусная еда

[Ghost_of_past]

ozheredov в сообщении #1736107 писал(а):

А как его обнаружить?

Популяционными исследованиями.

ozheredov в сообщении #1736107 писал(а):

Почему это способствует выживанию?

А почему это должно способствовать выживанию? Или способствовать невыживанию? Подавляющее большинство мутаций - нейтральны, и вовсе не приводят к изменению выживаемости.

ozheredov в сообщении #1736107 писал(а):

Но свежая еда не есть вкусная еда

Большую часть только эволюционной истории только так и было. Давайте не будем путать довольно краткий миг времени цивилизации, в котором мы сейчас живем, со всей эволюционной историей.

[ozheredov]

Ghost_of_past в сообщении #1736110 писал(а):

А почему это должно способствовать выживанию? Или способствовать невыживанию?

B3LYP в сообщении #1736012 писал(а):

Давно пишу о том, что у животных и людей страдания и наслаждения, так или иначе, являются индикаторами успешности

zykov в сообщении #1736100 писал(а):

Нет, индикаторами они не являются.
Это механизмы управления поведением для улучшения выживаемости и распростронения генов

Ghost_of_past в сообщении #1736110 писал(а):

Большую часть только эволюционной истории только так и было. Давайте не будем путать довольно краткий миг времени цивилизации, в котором мы сейчас живем, со всей эволюционной историей.

Я же не имею в виду чипсы и Доктор Пеппер. В природесть жесткое мясо, есть нежное, есть сладкие ягоды, есть кислые.

Ghost_of_past в сообщении #1736110 писал(а):

Подавляющее большинство мутаций - нейтральны, и вовсе не приводят к изменению выживаемости.

Если любовь к наслаждению вкусно поесть - ничего не значащая или даже вредная случайность, то можно рассмотреть другие виды наслаждений. Например, наслаждение непременно красивой самкой для спаривания. Самец а) упускает кучу возможностей размножиться, б) у него падает самооценка, что в свою очередь роняет боеспособность, в) от недо-этого-самого возникают психические и соматические расстройства. Опять же предвидя возражение про вознаграждение за найденную здоровую и отвергнутую больную самку, отвечаю: точно также как вкусная еда В ПРИРОДЕ является малым подмножеством свежей, совокупность красивых самок является лишь малым подмножеством генетически полноценных

[zykov]

ozheredov в сообщении #1736113 писал(а):

Например, наслаждение непременно красивой самкой для спаривания.

С точки зрения эволюции тут важно, чтобы партнерша/партнер дали хорошие гены для потомства (как минимум, хорошее здоровье).
Понятно, что идиально такой выбор в природе не сделать. Вот и работают какие-то неидиальные механизмы.

[Ghost_of_past]

ozheredov в сообщении #1736113 писал(а):

Я же не имею в виду чипсы и Доктор Пеппер

А это без разницы. Разница в том, влияет это на выживаемость или же нет. Но проблема на самом деле еще сложнее, т.к. элементарная единица эволюции - не особь, а популяция, а у социальных видов индивидуальная выживаемость еще менее важна - важна воспроизводимость социальных структур.

ozheredov в сообщении #1736113 писал(а):

Если любовь к наслаждению вкусно поесть - ничего не значащая или даже вредная случайность

Это само по себе требует доказательства, а не является постулатом. Для людей это даже не на популяционном исследовании, а на панели можно сделать.

ozheredov в сообщении #1736113 писал(а):

Самец а) упускает кучу возможностей размножиться, б) у него падает самооценка, что в свою очередь роняет боеспособность, в) от недо-этого-самого возникают психические и соматические расстройства

Занятное перечисление, но я не увидел у вас никаких научных эмпирических данных. Они есть у вас на руках?

ozheredov в сообщении #1736113 писал(а):

отвечаю

А не надо отвечать. Надо данные приводить и их обсуждать. Отвечать без данных в эмпирических науках - попусту тратить время. Биология - это не философия, не математика и не любая другая абстрактная, формальная или неформальная наука, здесь абстракциями не обойтись, нужна эмпирика.

ozheredov в сообщении #1736113 писал(а):

совокупность красивых самок является лишь малым подмножеством генетически полноценных

И вот этот тезис тоже нужно доказывать конкретными данными.

[B3LYP]

ozheredov в сообщении #1736107 писал(а):

Предвижу возражение "Удовольствие от вкусной еды - это вознаграждение за поиск свежака и за отказ кушать тухлятину".

Тут выше уже упомянули тему того, что в нашей исторической парадигме человечество живёт в неестественных условиях и наперекор инстинктам. У древних охотников-собирателей корреляция была более-менее чёткая: вкусная еда это например спелый банан который принесёт много калорий и при этом быстро переварится, в отличие от малосъедобных невкусных кореньев, которых переваривать придётся долго. И так далее. С мясом мне раньше казалась тема не очень понятная, но сейчас вроде есть много свидетельств, что наши предки ели жареное мясо достаточно долгое время, чтобы естественный отбор успел мало-мальски оптимизировать процессы пищеварения под эту пищу. Поэтому жареное мясо вкусно, наверно, в связи с тем что опять же оно имеет много сильно питательных веществ вроде правильных белков, и усваивается достаточно быстро.

[Ghost_of_past]

B3LYP в сообщении #1736121 писал(а):

в нашей исторической парадигме человечество живёт в неестественных условиях

Нет, ни про какие "неестественные условия" ничего сказано не было. Развитие человечества более чем естественно, просто это говорит об ограниченности применения биологических подходов к таким вопросам. Гугл Вам в помощь, начиная с целого комплекса проблем биологизаторства (впрочем, как и обратного ему тотального социологизаторства) и социал-дарвинизма, и почему все эти подходы кончились пшиком в итоге.

B3LYP в сообщении #1736121 писал(а):

наперекор инстинктам

Основной и единственный инстинкт человека. Так и хочется пойти против него.

[ozheredov]

zykov в сообщении #1736115 писал(а):

Понятно, что идиально такой выбор в природе не сделать. Вот и работают какие-то неидиальные механизмы.

Объяснять неидеальностью любые нестыковки между моделью механизма и его наблюдаемым поведением - плохая идея, КМК.

Ghost_of_past в сообщении #1736117 писал(а):

Надо данные приводить и их обсуждать.

На 200% согласен. Начнем мы вот с этого:

ozheredov в сообщении #1736113 писал(а):

совокупность красивых самок является лишь малым подмножеством генетически полноценных

Ghost_of_past в сообщении #1736117 писал(а):

И вот этот тезис тоже нужно доказывать конкретными данными.

Как я понимаю, Вы со мной не согласны и считаете, что генетически полноценными самками являются только красивые. Таким образом, Барбара Стрейзанд и принцесса Диана признаются Вами генетически неполноценными (если я конечно правильно понял). Я думаю, пруфы на генетическую неполноценность Барбары Стрейзанд и принцессы Дианы послужат неплохим примером, как именно нужно подтверждать свою точку зрения конкретными данными.

B3LYP в сообщении #1736121 писал(а):

У древних охотников-собирателей корреляция была более-менее чёткая: вкусная еда это например спелый банан который принесёт много калорий и при этом быстро переварится, в отличие от малосъедобных невкусных кореньев, которых переваривать придётся долго.

Объяснять современное состояние вещей тем, что было миллион лет назад - такое себе. Человек (да и кошки с собаками) прекрасно приспосабливают свои хотелки к текущей ситуации "на лету", а не то что за одно-два поколения. Разгадка быстрей всего кроется вот тут:

Ghost_of_past в сообщении #1736117 писал(а):

элементарная единица эволюции - не особь, а популяция, а у социальных видов индивидуальная выживаемость еще менее важна - важна воспроизводимость социальных структур.

То есть, не умеющее управлять своими эмоциями слабачьё запрограммировано приносить себя в жертву ключевым персонажам социальных структур через реализацию сокровенных желаний. Например, мужыг, у которого недо-это-самое, охотнее кинется поперек батьки в пекло