Конто-интуитивность принципа Гандикапа

[B3LYP]

Принцип Гандикапа, который был открыт А. Зазави и подтверждён методом компьютерного моделирования А. Графеном, выглядит весьма странно. Докинз в новых издания Эгоистично гена пишет об этих принципах как о чём-то совсем чуть ли не крышесносящем:

Цитата:

Мы всегда признавали, что сигналы могут фактически оказаться гандикапами. Мы понимали, что в процессе эволюции, особенно в результате полового отбора, могут возникать экстремальные гандикапы, несмотря на то что это гандикапы. Частью теории Захави, против которой мы возражали, была идея, что отбор может благоприятствовать тем или иным сигналам как раз потому, что они оказываются гандикапами для тех, кто ими пользуется. Очевидно, Алан Графен реабилитирует именно этот момент. Если Графен прав (а я думаю, что он прав), то этот результат имеет существенное значение для всего изучения сигналов животных. Возможно, что нам придётся коренным образом изменить наши взгляды на эволюцию поведения и на многие проблемы, обсуждаемые в этой книге. Сексуальная реклама – это реклама лишь одного рода. Теория Захави-Графена, если она верна, перевернёт вверх дном представления биологов о взаимоотношениях между соперниками, принадлежащими к одному полу, между родителями и потомками, между врагами, принадлежащими к разным видам. Эта перспектива меня несколько обеспокоила, поскольку она означает, что теперь нельзя будет с позиций здравого смысла отбрасывать почти безумные теории. Если мы видим, что животное действительрно ведёт себя глупо, например при виде льва становится на голову, то возможно, что оно делает это, чтобы покрасоваться перед самкой. Возможно даже, что оно рисуется перед львом: “Я такое высококачественное животное, что, пытаясь поймать меня, ты просто зря теряешь время”.

Я подумал, что возможно на самом деле это не такая уж и контр-интуитивная вещь. Вопрос тем, кто знает про эксперимент Графена: правильно ли я понимаю, что там гандикапы, то есть заведомо невыгодные признаки (которые помогают самцу завлекать самок именно потому, что они невыгодны), это сугубо самцовые признаки, не передающиеся потомству женского пола? Например у людей это признаки, кодируемые в Y хромосоме, которой у женщин нет. Тогда всё это выглядит более-менее понятно. Предположим, мужчина имеет огромный член, который настолько большой что действительно мешает ему выживать. Женщина, которая рассматривает этого мужчину как возможного отца её будущих детей, знает что если у них родятся дочери - им этот плохой признак не передастся, зато передадутся другие гены этого мужчины, которые позволяют ему выживать, несмотря на данную проблему. С сыновьями сложнее, но тут работает ещё такой момент: если условия для популяции будут плохие и 90% самцов погибнут, то на них как бы всем пофиг, поскольку оставшиеся 10% всё равно оплодотворят всех самок, и передадут им их хорошие гены. Кажется мне стало теперь чуть понятнее.
Но тогда это значит что в последнем предложении в цитате выше Докинз написал чушь - так это не работает.

[B3LYP]

Извиняюсь, просьба поправить название темы. "Контр-интуитивность принципа Гандикапа"

[mathpath]

Представьте павлина с огромным хвостом. Хвост явно мешает: он тяжёлый, заметный для хищников, требует ресурсов на отращивание. Зачем он нужен?
Наивное объяснение — «самкам нравится красота». Захави предложил более глубокое: хвост — это индикатор, который невозможно подделать. Только здоровый, сильный самец с хорошими генами и хорошим питанием может отрастить такой хвост и выжить с ним. Слабый самец либо не сможет отрастить большой хвост, либо погибнет. Поэтому самка, выбирая самца с большим хвостом, получает честную информацию о его качестве.
Можно еще вспомнить полосатую газель

Алан Графен построил модели, показавшие, что сигналы, соответствующие принципу гандикапа, действительно могут быть эволюционно стабильными стратегиями.
Ну построил и построил

[Mikhail_K]

mathpath в сообщении #1734347 писал(а):

Только здоровый, сильный самец с хорошими генами и хорошим питанием может отрастить такой хвост и выжить с ним. Слабый самец либо не сможет отрастить большой хвост, либо погибнет. Поэтому самка, выбирая самца с большим хвостом, получает честную информацию о его качестве.

Что-то мне здесь непонятно.
Велика ли ценность в хороших генах и здоровье, если к ним прилагается хвост, который выживать наоборот мешает? Ведь он тоже вырастает благодаря генам, передающимся по наследству.
Почему сильный и здоровый самец, но с хвостом, лучше, чем не такой сильный и здоровый, но без хвоста? Дети от первого будут с большей вероятностью сильнее и здоровее, но также с большей вероятностью отрастят себе тоже большой хвост, что сведёт на нет их преимущества. Так зачем же самке выбирать именно первого?

Если есть слабые самцы, которые с хвостом погибают, то есть и те, кто с хвостом выживают, но из-за хвоста становятся слабыми. Поэтому хвост не может служить маркером актуальной силы и здоровья - он служит маркером только силы и здоровья, которые были бы без хвоста, но сам же их может ухудшать.

Поэтому

mathpath в сообщении #1734347 писал(а):

Наивное объяснение — «самкам нравится красота»

на первый взгляд мне кажется даже правдоподобнее.

[warlock66613]

Mikhail_K в сообщении #1734349 писал(а):

Почему сильный и здоровый самец, но с хвостом, лучше, чем не такой сильный и здоровый, но без хвоста?

Как я понимаю, дело в "сигнале". В первом случае есть сигнал "я сильный и здоровый", а во втором такого сигнала просто нет.

[Ghost_of_past]

Mikhail_K в сообщении #1734349 писал(а):

Велика ли ценность в хороших генах и здоровье, если к ним прилагается хвост, который выживать наоборот мешает? Ведь он тоже вырастает благодаря генам, передающимся по наследству.
Почему сильный и здоровый самец, но с хвостом, лучше, чем не такой сильный и здоровый, но без хвоста? Дети от первого будут с большей вероятностью сильнее и здоровее, но также с большей вероятностью отрастят себе тоже большой хвост, что сведёт на нет их преимущества. Так зачем же самке выбирать именно первого?

Смысл гандикапа заключается в том, что хвост выступает своеобразным детектором состояния организма самца, поскольку ему удается выживать даже с ним. Выбирая такого партнера, самка получает выигрыш, так как ее дети вероятно будут более здоровыми и у них выше будет выживаемость, а самец с маленьким хвостом не дает никакой информации о качестве его генома, так как выжить без дополнительных трудностей может случайно и организм с плохими генами, так что наличие крупного хвоста выступает надежным показателем высокой жизнеспособности, выдержавшей реальную проверку, благодаря чему репродуктивный успех потомства от такого самца в итоге оказывается скорее выше.

[B3LYP]

Mikhail_K в сообщении #1734349 писал(а):

Велика ли ценность в хороших генах и здоровье, если к ним прилагается хвост, который выживать наоборот мешает? Ведь он тоже вырастает благодаря генам, передающимся по наследству.
Почему сильный и здоровый самец, но с хвостом, лучше, чем не такой сильный и здоровый, но без хвоста? Дети от первого будут с большей вероятностью сильнее и здоровее, но также с большей вероятностью отрастят себе тоже большой хвост, что сведёт на нет их преимущества. Так зачем же самке выбирать именно первого?

Я выше объяснил, как это понимаю - хвост "отвалится", когда у этого самца родится дочь, детёныш женского пола. У неё всё будет отлично.
Мораль - берегите женщин (а не мужчин).

[ozheredov]

Mikhail_K в сообщении #1734349 писал(а):

Если есть слабые самцы, которые с хвостом погибают, то есть и те, кто с хвостом выживают, но из-за хвоста становятся слабыми. Поэтому хвост не может служить маркером актуальной силы и здоровья - он служит маркером только силы и здоровья, которые были бы без хвоста, но сам же их может ухудшать.

Представьте, что я Вам даю эквивалент $1000 купюрами в рупиях, при этом Вы понятия не имеете, на что смотреть в плане их защиты от подделок. А Вася даёт $100 в $, и точно сможете их проверить. Ваш выбор?. Но есть нюанс. Не ясно, какое преимущество на уровне популяции даёт само наличие полового отбора (и, разумеется, неотъемлемой его части - защиты от подделок, единственным способом реализовать которую является гандикап). Ведь если самки будут совокупляться со всеми подряд, а селекцию будет выполнять окружающая среда - популяция будет здоровее.

[Ghost_of_past]

ozheredov в сообщении #1734363 писал(а):

Не ясно, какое преимущество на уровне популяции даёт само наличие полового отбора (и, разумеется, неотъемлемой его части - защиты от подделок, единственным способом реализовать которую является гандикап). Ведь если самки будут совокупляться со всеми подряд, а селекцию будет выполнять окружающая среда - популяция будет здоровее.

Половой отбор позволяет популяции избавляться от вредных мутаций с минимальными потерями, так как основной отбор происходит среди самцов, чье неучастие в размножении никак не снижает общую скорость воспроизводства вида в отличие от жесткого экологического отбора, уничтожающего и ценных самок. Кроме того, среда отсеивает только самые неприспособленные особи и часто делает это слишком медленно, тогда как половой отбор служит непрерывным "фильтром" качества генома, который существенно ускоряет эволюцию и позволяет популяции гораздо эффективнее справляться с меняющимися внешними условиями.

[ozheredov]

Ghost_of_past в сообщении #1734364 писал(а):

основной отбор происходит среди самцов, чье неучастие в размножении никак не снижает общую скорость воспроизводства вида в отличие от жесткого экологического отбора, уничтожающего и ценных самок

В смысле, самки выбирают самцов более тщательно, чем наоборот? А у самок вредных мутаций нет и они все ценные?

Ghost_of_past в сообщении #1734364 писал(а):

половой отбор служит непрерывным "фильтром" качества генома, который существенно ускоряет эволюцию и позволяет популяции гораздо эффективнее справляться с меняющимися внешними условиями.

То есть к примеру было жарко, и некие, допустим, крокодилы замечательно себя чувствовали. И вот наступили холода, и полезная эволюция состоит в том, что надо срочно покрываться шерстью. Как в этом поможет половой отбор? У самки типа перещелкнет в голове, и она мгновенно станет считать шерстяного крокодила привлекательным, а обычного - нет? Другой пример. В малоцивилизованных странах образ привлекательного мужчины отличается от того же самого в цивилизованных. Сравните, скажем, референсы в Бразилии и в Ю. Корее. И вдруг, допустим (ну вдруг!), в Бразилию приходит цивилизация, тупые качки оказываются не у дел, а тонко чувствующие натуры с софт-скиллами рулят. У бразильянок должно мгновенно перещелкнуться приоритет с брутальных мужланов, берущих их грубой силой, на изящно ухаживающих за ними полу-фембоев?

[Ghost_of_past]

ozheredov в сообщении #1734366 писал(а):

В смысле, самки выбирают самцов более тщательно, чем наоборот? А у самок вредных мутаций нет и они все ценные?

Самки точно также имеют мутации, однако из-за высокой биологической ценности яйцеклеток и сложности вынашивания и ухода за потомством количество самок определяет максимальную емкость популяции, поэтому для большинства видов высших животных гибель самки даже со средними генами вредит воспроизводству вида сильнее, чем аналогичная гибель самца. Самцы же обладают потенциально огромным числом сперматозоидов, благодаря чему не очень большое количество самцов может оплодотворить множество самок, а самцы с вредными мутациями просто отсеивается от размножения без какого-либо ущерба для общей численности следующего поколения.

ozheredov в сообщении #1734366 писал(а):

То есть к примеру было жарко, и некие, допустим, крокодилы замечательно себя чувствовали. И вот наступили холода, и полезная эволюция состоит в том, что надо срочно покрываться шерстью. Как в этом поможет половой отбор? У самки типа перещелкнет в голове, и она мгновенно станет считать шерстяного крокодила привлекательным, а обычного - нет?

Самкам не требуется заранее знать о пользе шерсти или менять свои предпочтения, поскольку половой отбор работает через оценку общего состояния самца. Вся логика идеи гандикапа и состоит в том, что считать это общее состояние здоровья самка может по каким-то отдельным вредным чертам, например, по огромному хвосту у павлина с большим числом глазчатых пятен.

ozheredov в сообщении #1734366 писал(а):

Другой пример. В малоцивилизованных странах образ привлекательного мужчины отличается от того же самого в цивилизованных. Сравните, скажем, референсы в Бразилии и в Ю. Корее. И вдруг, допустим (ну вдруг!), в Бразилию приходит цивилизация, тупые качки оказываются не у дел, а тонко чувствующие натуры с софт-скиллами рулят. У бразильянок должно мгновенно перещелкнуться приоритет с брутальных мужланов, берущих их грубой силой, на изящно ухаживающих за ними полу-фембоев?

У человека стандарты привлекательности определяются не столько жестким биологическим отбором, сколько гибким социокультурным отбором и пластичностью психики, умеющей считывать маркеры высокого социального/экономического статуса и успешности в текущей социальной среде. При смене условий культура и социальное обучение меняют представления о привлекательном поведении за считанные поколения (а иногда по несколько раз за жизнь одного поколения) без необходимости отбора генетических мутаций. Так что давайте не будем смешивать биологию и социальные науки.

ozheredov в сообщении #1734366 писал(а):

В малоцивилизованных странах

Это какое-то крайне расплывчатое понятие. Если вы про развивающиеся страны, то там есть страны с сильно разными гендерными режимами.

ozheredov в сообщении #1734366 писал(а):

Сравните, скажем, референсы в Бразилии и в Ю. Корее.

Чтобы сравнивать референсы, нужно владеть данными. Вы в курсе, что например по Global Gender Gap Index в Бразилии уровень гендерного равенства выше, чем в Южной Корее? Референсы гендерного равенства/неравенства ваш покорный слуга вынужден знать, потому что это самое гендерное равенство/неравенство очень сильно влияет на рождаемость и смертность и совсем не тривиальным образом.

[ozheredov]

Ghost_of_past в сообщении #1734367 писал(а):

самкам не требуется заранее знать о пользе шерсти или менять свои предпочтения, поскольку половой отбор работает через оценку общего состояния самца. Вся логика идеи гандикапа и состоит в том, что считать это общее состояние здоровья самка может по каким-то отдельным вредным чертам, например, по огромному хвосту у павлина с большим числом глазчатых пятен.

В ответе для Mikhail_K я примерно это и написал - гандикап является достаточно дорогим для владельца подтверждением своего статуса, типа часов за 100млн. рублей. Здесь все логично и спорить не о чем. Мне пока неочевидно, что для эффективного выживания популяции вообще выгодно поставить шкуру самку на роль "вершителя судеб". Однако, дело скорее в моём узком кругозоре и низком интеллекте, чем в чём-то ещё.

[Ghost_of_past]

ozheredov в сообщении #1734368 писал(а):

Мне пока неочевидно

Почему биологии должно быть хоть какое-то дело до того, кому и что очевидно или нет? Существование полового отбора - просто эмпирический факт, описанный биологией соответствующей концепцией.

ozheredov в сообщении #1734368 писал(а):

вообще выгодно поставить шкуру самку на роль "вершителя судеб".

Фу. Извините, но с такой отвратительной, хм, "терминологией", я участвовать в теме отказываюсь принципиально.

[ozheredov]

Ghost_of_past в сообщении #1734369 писал(а):

с такой отвратительной, хм, "терминологией"

Да я ж зачеркнул?