2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




 
 Читайте классиков! Гарольд М. Эдвардс
Сообщение20.01.2026, 20:50 
Аватара пользователя
Anton_Peplov в сообщении #1166919 писал(а):
Миф 6. Чтобы понять научную теорию, нужно прочесть труды ее создателей.

Это неправда. Более того, читать труды отцов-основателей допускается только в исторических целях и после основательного знакомства с самой теорией.
Не бывает так, чтобы теория была создана одним человеком с нуля в законченном, простом и естественном виде, да при этом еще и безупречно изложена. В трудах основателей теория только зарождается. Сформулированные там понятия – это не обязательно те понятия, которые заняли их место сейчас, часто это их, так сказать, прообразы. Часть введенных понятий окажется ненужными, как мы теперь знаем, костылями, и наоборот, некоторые важные понятия не встретятся. Так, в современной классической механике никто не различает «абсолютное и относительное пространство», как это делал Ньютон, зато вся теория строится на понятии системы отсчета, которое у Ньютона не встречается. Если отцы-основатели работали до середины XIX в., то и математический язык их трудов будет сильно отличаться от современного, будет громоздок в обращении и недостаточно проработан логически. Так, «Математические начала натуральной философии» не содержат ни одной формулы. Выкладки Ньютона выражены геометрическим языком с недоформализованными, полуинтуитивными понятиями, из которых только к середине XIX века сделают нормальный матанализ. Наконец, в трудах основателей встречаются просто ошибочные утверждения (как, например, уже упоминавшееся мнение Ньютона, что ускорение не относительно, а абсолютно). И даже если для какой-то конкретной работы неверно все предыдущее, остается тот факт, что ее авторы не были и не стремились быть педагогами. СТО не стоит изучать по статьям Эйнштейна хотя бы потому, что Эйнштейн писал их для своих коллег-физиков, которым было заведомо известно и без слов понятно многое из того, что не известно и не понятно постороннему человеку, решившему узнать, что такое СТО. Резюмируя: изучать (любую) теорию нужно по учебникам. В них она изложена на современном языке и в современном виде, а также максимально просто, последовательно и понятно для новичка. Пытаясь изучать теорию по трудам ее создателей, легко получить головную боль и массу заблуждений, перерастающих во фричество, а вот получить знание теории – почти невозможно.


Относясь с глубоким уважением к Anton_Peplov и почти соглашаясь с приведенными рассуждениями, робко замечу, что существует и другое мнение. Можно ознакомиться:
Сборник статей Математика будущего. Под ред. Линн Артур Стин. — 2024. Гарольд М. Эдвардс. Читайте классиков!
Эпиграф к статье: "Мне кажется, что, если желаешь чего-нибудь достигнуть в математике, нужно изучать мастеров, а не подмастерьев". Н.Х. Абель

По моему скромному мнению энтузиаста Миф 6 мифом не является, пусть даже знакомство с первоисточниками "непрактично" и времязатратно.

(Оффтоп)

Надеюсь, уважаемые участники не сочтут, что это возрождение топика, недавно справедливо отправленного в "Пургаторий".

 
 
 
 Re: Читайте классиков! Гарольд М. Эдвардс
Сообщение20.01.2026, 21:26 
sydorov
Читать классиков полезно, согласен. Правда, вначале лучше все же прочесть учебник.

Иногда в работах-основаниях можно найти "строительные леса" - мотивацию создателей, которую позже отбросили. Вот это помогает, на мой взгляд.

Помню, в одной книжке (не "труды классиков", конечно, но ситуация похожая) было сказано, что идея шифрования с открытым ключом пришла кому-то в голову, когда он прочел о патенте на способ секретного общения по телефону. Смысл там был такой, что приемник должен подмешать в телефонный канал шум, а передатчик дожен в это время передавать информацию. Приемник легко отфильтрует собственный шум из канала, а перехватчику на линии это будет сделать сложно.

(Оффтоп)

Кстати, по теме шифрования рекомендую книжку Девида Кана "Взломщики шифров" (популярная). Одна из самых толковых книжек, которые я читал вообще.

 
 
 
 Re: Читайте классиков! Гарольд М. Эдвардс
Сообщение20.01.2026, 21:32 
Аватара пользователя
Абель умер 200 лет назад, в его время ситуация была немного другой. Я не уверен, что какой-либо аналог учебников по продвинутым на тот момент разделам вообще существовал.
Прямо сейчас, если хотите узнать последние результаты - тоже придется читать оригинальные работы. Потому что вариантов нет. Но то, что придумано достаточно давно - почти наверняка лучше изложено в более современных источниках.

Ну и контекст немного меняет смысл.
Абель, по версии Quotations in context писал(а):
Si l’on veut savoir comment on doit faire pour parvenir à un résultat plus conforme à la nature il faut consulter l’ouvrage du célèbre Laplace où cette theorie est exposée avec la plus grande clarté et dans une extension convenable à l’importance de la matière. Il est en outre aisé de voir qu’une théorie écrite par M. Laplace doit être bien supérieure à toute autre donnée des géomètres d’une classe inférieure. Au reste il me paraît que si l’on veut faire des progrès dans les mathématiques il faut étudier les maîtres et non pas les écoliers.
Мой перевод их перевода на английский:
Цитата:
Легко видеть, что теория, написанная Лапласом, превосходит все, написанные менее гениальными математиками. Кстати, мне кажется, что если кто-то хочет добиться прогресса в математике, ему следует изучать мастеров, а не учеников.
(тут нужен кто-то, знающий французский - что в точности означает "faut étudier les maîtres")
Т.е. это может означать и "изучайте придуманное Лапласом, а не кем-то менее умным". Что совершенно не означает, что нужно изучать придуманное Лапласом непосредственно в его изложении. После того, как Лаплас это придумал, всё еще остается работа по тому, как это понятно изложить.
(Ну и даже со времен Лапласа было еще много умных людей, которые придумали, в том числе, язык, на котором результаты Лапласа излагать гораздо проще)
sergey zhukov в сообщении #1715449 писал(а):
Читать классиков полезно
Как-то сомнительно.
Я из классиков попытался читать (чисто из любопытства) Ньютон и Римана. Ньютона читать невозможно. Римана довольно легко, но непонятно зачем - у Зорича всё то же самое, но написано лучше.

 
 
 
 Re: Читайте классиков! Гарольд М. Эдвардс
Сообщение20.01.2026, 21:37 
Аватара пользователя
sydorov в сообщении #1715444 писал(а):
Сборник статей Математика будущего. Под ред. Линн Артур Стин. — 2024. Гарольд М. Эдвардс. Читайте классиков!
Спасибо, прочел. Любопытная статья. 2024 - год выхода русского перевода от ВШЭ, оригинальный сборник вышел в 1981 г.

Эдвардс призывает студентов-математиков читать классиков, не пренебрегая даже древними греками, и приводит аргументы, почему это хорошо. С этими аргументами можно соглашаться или спорить. Однако рекомендация читать Ньютона и Лейбница не означает, что по этим трудам нужно составлять свое первое знакомство с математическим анализом. Такой рекомендации у Эдвардса нет, и, думаю, он согласился бы с тем, что подобное просто вредно. Не зря же он пишет:

Цитата:
Читать классиков математики не так просто, как может показаться. Изменения в терминологии, в стиле и в окружающей математической культуре превращают математику (которую, по иронии судьбы, обыватель считает неизменным множеством фактов) в область, в которой произведения, написанные всего лишь десятилетие или два назад, часто выглядят архаично для молодых читателей. Читая старые работы, нужно учитывать понимание математики того времени, когда они были написаны, — как авторы представляют себе читателя в том, что касается знания базовых концепций, известных теорем и рассматриваемых задач, типичных методов доказательства и т.д. Студентам нелегко добывать такую информацию о «математическом багаже».


Вот и представьте, что будет, если человек, не отличающий производную от дифференциала, начнет читать про "флюксии" Ньютона. Хотя что тут представлять, мы это только что видели в запургаторенной теме.

Мой маленький текст был направлен именно против попыток составлять по трудам классиков первое впечатление о предмете. Слишком много на форум приходит людей, пытающихся, например, читать пионерские статьи Эйнштейна при полном незнакомстве с учебниками СТО и закономерно выдумывающих ерунду.

Что читать студентам и аспирантам-математикам помимо учебников - это вопрос не ко мне. Я не математик, на математическом факультете никогда не учился и ни одной статьи по математике не написал. Хотя если Эдвардс в 1981 г. жаловался, что у аспирантов не хватает времени, то не думаю, что с тех пор времени у них стало больше.

 
 
 
 Re: Читайте классиков! Гарольд М. Эдвардс
Сообщение20.01.2026, 23:25 
sydorov в сообщении #1715444 писал(а):
Сборник статей Математика будущего. Под ред. Линн Артур Стин. — 2024. Гарольд М. Эдвардс.

Anton_Peplov в сообщении #1715453 писал(а):
2024 - год выхода русского перевода от ВШЭ, оригинальный сборник вышел в 1981 г.

Здесь самое интересное - это издательская политика ВШЭ. Переводить и издавать в 2024 г. сборник, вышедший в 1981 г., да еще под названием "Математика будущего". Выглядит как издевательство с особым цинизмом.
Надо было заплатить издательству первоисточника за право переиздать, заплатить типографии, переводчикам (переводил скорее всего чатджипити, но деньги получали переводчики и редактор). И т.к. ВШЭ - это государственный вуз, то все это удовольствие оплачивает налогоплательщик. Это при том, что на русском языке полностью отсутствуют книги, скажем, по современной математике, современной мат.физики, современной мат.статистике, современной математической экономике, современной эконометрике.
С другой стороны, тема "Математика будущего" сейчас актуальна как никогда, в связи с ИИ, Lean, polymath проекты и др., ведутся жаркие дисскусии в математическом сообществе по этому поводу.
Книгу не читал и не осуждаю. Осуждаю издательство.

 
 
 
 Re: Читайте классиков! Гарольд М. Эдвардс
Сообщение20.01.2026, 23:49 
Аватара пользователя
Все-таки надо читать классиков. Вот прочитал бы лечащий врач ТС какой-нибудь медицинский трактат 19го века, и вместо таблеток Биг Фармы (очень вредных) прописал бы ему клизму с терпентином (то бишь со скипидаром)--то он б сразу б излечился. :mrgreen:

 
 
 
 Re: Читайте классиков! Гарольд М. Эдвардс
Сообщение21.01.2026, 16:24 
Аватара пользователя
Возможно, я создал превратное впечатление, будто считаю изучение предмета по первоисточникам правильным подходом. Разумеется, это не так.
Но разве человеку, изучающему, например, аналитическую геометрию и математический анализ, не интересно хотя бы заглянуть в "Геометрию" Декарта и эйлерово "Введение в анализ бесконечно малых"?

Уважаемый sergey zhukov

(Оффтоп)

Книга Д. Кана мне тоже очень нравится, но я бы отнес ее скорее к историческим работам. В научно-популярном же ключе когда-то с интересом читал "Книгу шифров" С. Сингха. Не сомневаюсь, что Вам она известна.


dsge в сообщении #1715462 писал(а):
на русском языке полностью отсутствуют книги, скажем, по современной математике, современной мат.физики, современной мат.статистике, современной математической экономике, современной эконометрике.

Ну что здесь скажешь... Остается лишь констатировать, что золотое время издательства "Мир" давно ушло. Впрочем, как и само издательство.

 
 
 
 Re: Читайте классиков! Гарольд М. Эдвардс
Сообщение21.01.2026, 16:52 

(Оффтоп)

Зачем читать классиков (Станислав Лем, Собысчас):
Цитата:
- Должен я был просто для порядка познакомиться с книгами древних, архаичных мудрецов, хотя
всегда и подозревал, что эта старая мура современного конструктора ничему научить не может. Ладно, так уж и быть! Проштудирую и этих допотопных мыслителей, защитившись тем самым от выпадов Клапауциуса, который их, конечно, тоже никогда не читал (а кто их вообще читает? ), а только тайком выписывает себе из их книг цитаты, чтобы меня злить и в невежестве упрекать.

Вот для этой самой "защиты" хотя бы (или для "нападения").


-- 21.01.2026, 18:05 --

sydorov в сообщении #1715538 писал(а):
В научно-популярном же ключе когда-то с интересом читал "Книгу шифров" С. Сингха. Не сомневаюсь, что Вам она известна.

Хе... хе... Известна. Более того, ее то я и имел в виду. Подумал почему-то, что это Дэвид Кан.

 
 
 [ Сообщений: 8 ] 


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group