Причины вымирания пришельцев

[Утундрий]

Строго говоря, но мягко выражаясь, не является огульно нелепым предположение, что когда-то давным-давно планета Земля носила на себе племя древнее, высокоразвитое, а может даже и технологическое. Имеется мнение, и не только моё, что спустя каких-нибудь 250 млн лет от любых следов означенного племени не останется ни рожек, ни ножек. Предлагаю поразмышлять, какие имеются теоретические способы ископать неких ископаемых свидетельств гипотетического присутствия сабджа непосредственно из, так сказать, недр. Понимаю, что задача не тривиальна, поэтому не жду от темы многого. Нам ведь даже метод аналогии не помощник, так как очевидно, что за последние 6000 лет и поныне никаких высокоразвитых или, хотя бы, разумных существ на планете Земля так и не зародилось.

[Sender]

Ну так поди тут зародись, когда самые злачные места огульно оккупированы какими-то выскочками.

[Anton_Peplov]

Если полтора пришельца иногда вылезали из летающей тарелки - это одна ситуация. Тут ответ прост: да никак их не найти. Если 10 млрд пришельцев изнасиловали планету, построив города, дороги, распахав степи, вырубив изрядную часть леса и перебив всех зверей крупнее себя, кроме тех, которых выращивали себе же на корм - это другая ситуация. Другими словами, если бы на планете 250 млн лет назад, откуда ни возьмись, появилась цивилизация масштаба человеческой - как бы мы сейчас об этом узнали?

Утундрий в сообщении #1689836 писал(а):

Имеется мнение, и не только моё, что спустя каких-нибудь 250 млн лет от любых следов означенного племени не останется ни рожек, ни ножек.

А вот тут разрешите, уважаемый, с Вами не согласиться. От пермских зверюшек остались и рожки, и ножки, в количестве достаточном, чтобы проследить их эволюцию от предков из каменноугольного периода. А от 10 млрд тушек разумных существ ничего не останется? Да ну. Какие-то кости да окаменеют.

А каменным артефактам и каменеть не надо. Они и так каменные. Понятное дело, что железобетон столько не живет, да и обычный бетон, наверное, тоже. А вот обработанные куски натурального камня - скажем, гранита - приваленные где-нибудь песочком или утонувшие в реке... Чего им сделается? Вроде бы и металлический алюминий, покрытый оксидной пленкой, довольно инертное вещество, а уж алюминиевых изделий у нас как грязи. Еще лучше сохранятся ограненные алмазы и золотые украшения, но их слишком мало, чтобы надеяться найти.

Опять-таки, окаменевшие остатки флоры и фауны будут носить следы невероятно широкой распространенности некоторых видов. Наша цивилизация, например, оставит после себя невероятное количество зерен злаков и куриных костей. Не то чтобы через 250 млн лет это однозначно указало на сельское хозяйство, но...

[Dmitriy40]

Можно выкопать аномальные распределения хим.веществ, в том числе изотопов. Типа природного ядерного реактора 2млрд.лет назад. Не сам бетон конечно, но локальные повышения содержания химических веществ бетона вполне. В том числе и редкоземельных которые обычно не образуют рудных тел (свалка Li-Ion аккумуляторов или электроники узнаваема и через миллиарды лет думаю, не по наличию странных веществ, а по их соотношению).
Это если про технологические цивилизации в достаточно далёком прошлом.

[stalvoron]

Смотря как сценарист решит. Если на Венере, когда то, белковые розовые единороги ездили на алюминиевых глайдерах, а теперь, имеем на Венере то что имеем - как следствие планетной эволюции, то через 250 миллионов, всё остынет и когда Венеру заселят политические беженцы с Клизанта, но про единорогов они не узнают никак. Я вот недавно узнал, что египетские пирамиды в условиях Венеры "поломаются ". А если, по сюжету, всю планету не превратить в кипящий лавовый океан, то ядерный подземный командный пункт и за 250 млн. лет сохранить "не природную" структуру . "... Усё от мене сценариста зависить будет..."

[Red_Herring]

Утундрий в сообщении #1689836 писал(а):

не останется ни рожек, ни ножек

Естественно--у них с самого начала не было ни рожек, ни ножек, а были хваталки и бурчалки.

[sergey zhukov]

Утундрий
Ну и дела. А мы-то с вами кто такие? Совсем одичали уже, дедушку не помните? Хваталками по бурчалкам за это нужно бы.

[Утундрий]

sergey zhukov в сообщении #1689864 писал(а):

А мы-то с вами кто такие?

Мы — часть той силы, которая часть массы на часть ускорения.

[EUgeneUS]

Важно отметить, что это действительно должны быть пришельцы, а не разумные формы, развившиеся из земной биоты.
В таком случае:

stalvoron в сообщении #1689857 писал(а):

Смотря как
сценарист решит.

Например, такой сценрий:
1. развитые пришельцы жили, летали на блестящих глайдерах и выращивали своих розовых единорогов где-то в районе современного Норильска.
2. при доставке очередной партии переселенцев на звездолёте что-то сломалось, и он на гиперболической скорости упал в современной Земле Уилкса.
3. импакт, а он был на порядок больше, чем убивший потом динозавров, вызвал на противоположной стороне планеты извержение Сибирских траппов.
4. Под которыми колония разумных пришельцев и погибла, вместе с глайдерами и единорогами.

Всё сходится: и датировка - аккурат 250 млн. лет назад, и следы извержения, и следы импакта

[stalvoron]

Уважаемый EUgeneUS, отчего же пришельцы, а не цивилизация аборигенов? Слегка не уловил необходимость такого ограничение. И чё Норильск? Чуть что, сразу Норильск! Я имел ввиду именно рассмотрение возможности (или невозможности) найти следы материальной разумной (цивилизационной) деятельности через 250 миллионов лет по прошествию ея(цивилизации)исчезновения. Колонию пришельцев (компактное проживание) "утюкать" без следов - не проблема (ну если только глайдеры у них не алюминиевые, а литого вольфрама). А вот уже то, что мы наваяли, - без тотального всепланетного "шейкера" не скрыть. Как там у М. Жванецкого типа "...мне же никакой кепки не хватит вашу работу прикрыть..." Тут уже Тэю, небось, звать надо. Может наоборот, Луну обратно смайнать.

[EUgeneUS]

stalvoron в сообщении #1689965 писал(а):

отчего же пришельцы, а не цивилизация аборигенов? Слегка не уловил необходимость такого ограничение.

Оттого, что в древо жизни на уровне 250 млн. лет назад некуда вставить животину с хваталками и достаточно развитой думалкой.
Можно, конечно, пофантазировать про расу социальных разумных головоногих, которые довели планету до апокалипсиса на границе пермского и триасового периода. Но это вряд ли.

stalvoron в сообщении #1689965 писал(а):

И чё Норильск? Чуть что, сразу Норильск!

Норильск, точнее - место, где сейчас находится Норильск - центр вулканической провинции, тех самых Сибирских траппов.

[Anton_Peplov]

В контексте этой темы интересны продолжающиеся попытки ввести новую геологическую эпоху - антропоцен. На сайте Подкомиссии по четвертичной стратиграфии (SQS) - органа в составе Международной комиссии по стратиграфии (ICS) - написано следующее:

Цитата:

Phenomena associated with the Anthropocene include: an order-of-magnitude increase in erosion and sediment transport associated with urbanization and agriculture; marked and abrupt anthropogenic perturbations of the cycles of elements such as carbon, nitrogen, phosphorus and various metals together with new chemical compounds; environmental changes generated by these perturbations, including global warming, sea-level rise, ocean acidification and spreading oceanic ‘dead zones’; rapid changes in the biosphere both on land and in the sea, as a result of habitat loss, predation, explosion of domestic animal populations and species invasions; and the proliferation and global dispersion of many new ‘minerals’ and ‘rocks’ including concrete, fly ash and plastics, and the myriad ‘technofossils’ produced from these and other materials.

Many of these changes will persist for millennia or longer, and are altering the trajectory of the Earth System, some with permanent effect. They are being reflected in a distinctive body of geological strata now accumulating, with potential to be preserved into the far future.

Понятное дело, что far future - слишком размытая формулировка, и пластик, например, точно не сохранится сотни миллионов лет. Но, наверное, что-то отсюда можно почерпнуть.

В статье (Kuwae et al., 2024) предлагают отсчитывать антропоцен от 1952 ± 3 г. н. э., т.к., начиная с этого времени, обнаружен «беспрецедентный всплеск разнообразных антропогенных следов». В статье (Skelton, Noone, 2025) утверждается, что геологические свидетельства антропоцена более убедительны, чем голоцена, и не хуже, чем остальных кайнозойских эпох. Правда, я этих статей не читал, только заглянул в абстракты. Не знаю, говорится ли там что-то про сохранение антропогенного следа в геологических масштабах времени. Но желающие могут посмотреть.

В 2024 г. SQS отклонила предложение официально внести антропоцен в геохронологическую шкалу с началом в 1952 г. и основным маркером – резким повышением уровня плутония (кстати, о следах пришельцев: все изотопы плутония для этого слишком короткоживущие, а вот заметно ли относительное повышение уровня урана-238?). Наверное, будут обсуждать дальше.

Ссылки:

Kuwae Y., Yokoyama S., Tims M. et al. Toward defining the Anthropocene onset using a rapid increase in anthropogenic fingerprints in global geological archives, Proc. Natl. Acad. Sci. U.S.A. 121 (41) e2313098121, https://doi.org/10.1073/pnas.2313098121 (2024).

Skelton, Noone. The Case for the Anthropocene Epoch Is Stronger Than the Case for the Holocene Epoch (2025). Earth’s Future, Volume 13, Issue 5. https://doi.org/10.1029/2024EF005719

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1690437 писал(а):

и основным маркером – резким повышением уровня плутония (кстати, о следах пришельцев: все изотопы плутония для этого слишком короткоживущие, а вот заметно ли относительное повышение уровня урана-238?)

1. У плутония есть изотоп с периодом полураспад около 80 млн. лет. Со времен кембрийского взрыва всего-то прошло около 7 периодов полураспада.
2. С чего бы это повышение относительного содержания U-238 было бы маркером техногенной цивилизации? И относительного чего?

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1690546 писал(а):

У плутония есть изотоп с периодом полураспад около 80 млн. лет.

Вы правы, это плутоний-244. Я про него не знал.

EUgeneUS в сообщении #1690546 писал(а):

С чего бы это повышение относительного содержания U-238 было бы маркером техногенной цивилизации?

Основные природные урановые месторождения возникли в докембрии. Сейчас мы добываем этот уран и выбрасываем в среду. Впрочем, то же самое можно сказать о любом металле. Другое дело, есть ли в результате этой деятельности измеримое превышение дотехногенного кайнозойского уровня урана. В среднем по геологическому слою, может быть, и нет. Но хранилище отработанного ядерного топлива - роскошная техносигнатура.

[stalvoron]

Anton_Peplov в сообщении #1690437 писал(а):

и пластик, например, точно не хранится сотни миллионов лет.

.

Anton_Peplov в сообщении #1690552 писал(а):

Основные природные урановые месторождения возникли в докембрии. Сейчас мы добываем этот уран и выбрасываем в среду. Впрочем, то же самое можно сказать о любом металле. Другое дело, есть ли в результате этой деятельности измеримое превышение дотехногенного кайнозойского уровня урана. В среднем по геологическому слою, может быть, и нет. Но хранилище отработанного ядерного топлива - роскошная техносигнатура.

Использование присутствия любого, просто, химического элемента (соединения) в качестве маркера былой техноцивилизации, сталкивается с противоречием такого рода, что быстрораспадающиеся вещества (элементы) не оставят следов, а долгоживущие вещества и элементы могут допускать импортное или природного, но специфического происхождение. Взять те же склады ядерного топлива. Отработанного топливо хранится в контейнерах, которые, если их оставить бесконтрольно на 250 млн лет на поверхности, - растворятся без следа, а обнаружение самого материала топлива может представляться возможным "следом" визита космического гостя (астероид, на худой конец, пусть даже пришельцы, но не цивилизация). Да, будет отсутствие соответствующих маркеров импакта, но это уже косвенно, можно интерпретировать по разному. Представляется, что маркером техноцивилизации может быть только форма артефакта. Взять, к примеру, шлаковые отвалы. Если они останутся на поверхности, то да, они размоются, выветрятся и т.п. Но если их накроет как Помпеи, или шлак засыпался в карьерные выработки, то и через миллионы лет, это будет либо конус, с углом естественного откоса, с террасами, да ещё из композиции минералов, которые природными процессами не образуются, либо геологическая инклюзия, тоже специфической формы. И их много по планете всяко. Как это объяснить без привлечения цивилизации ануннаков.