Откуда берутся мысли?

[Утундрий]

Предположим, что множество всех мыслей не более чем счётно и фиксировано. До кучи положим, что процесс думанья заключается в том, что возбу́жденной мыслию внутре достаточно чувствительного существа наводится некая сине́кдоха отвечания.

Следствие 1 Все думают одни и те же мысли.

Следствие 2 Только поэтому и возможна хотя бы иллюзия взаимопонимания.

А вас какою мыслию оглоушило по прочтении сего?

[Dedekind]

Утундрий в сообщении #1659669 писал(а):

Предположим, что множество всех мыслей не более чем счётно и фиксировано.

Утундрий в сообщении #1659669 писал(а):

Следствие 1 Все думают одни и те же мысли.

Это если людей тоже счетное количество. А даже если множество всех мыслей не бесконечно, то оно может быть настолько большим, что вероятность для двух людей подумать одну и ту же мысль стремится к нулю.

[Geen]

Dedekind в сообщении #1659671 писал(а):

вероятность для двух людей подумать одну и ту же мысль стремится к нулю.

А для двух дураков?...

[A_I]

Забавно, но сегодня утром, сидя в стоматологическом кресле (минут сорок в итоге), при этом не являясь в общем-то набожным человеком, под конец уже "думал" одну мысль - Господи помилуй! Думаю, множество людей одновременно со мной "думали" её же..

(Оффтоп)

Ввернули за раз 4 импланта в верхнюю челюсть. И, хоть сама процедура только временами болезненная, зато всё остальное время жутко неприятная. Мне показалась даже хуже, чем когда месяц назад выдирали все корни и остатки зубов с этой челюсти перед установкой имплантов:-)

[Dashik007]

Утундрий в сообщении #1659669 писал(а):

Предположим, что множество всех мыслей не более чем счётно и фиксировано

Слишком сильно для IRL. Конечно

[Anton_Peplov]

Утундрий в сообщении #1659669 писал(а):

Следствие 1 Все думают одни и те же мысли.

Не вижу доказательства.
Множество людей $H$, когда-либо живших на Земле по сию пору, конечно. Пусть максимальное количество мыслей, которое человек успевает подумать за свою жизнь, равно $N$. При условии $|M| \gg N|H|$ легко построить пример, когда никакие два человека ни разу не подумали одну и ту же мысль. Это условие автоматически выполняется, если множество всех возможных мыслей $M$ бесконечно.

Но это, конечно, математическая схоластика. Реально люди довольно часто думают одни и те же мысли, наиболее частотные из которых - "жрать хочу" или "да иди ты на фиг". Что и обеспечивает глубину взаимопонимания.

[diletto]

Утундрий в сообщении #1659669 писал(а):

Предположим, что множество всех мыслей не более чем счётно и фиксировано

Эээ, вербально оформленных мыслей длиной не более K (нет, K мало, пусть будет N) символов - вообще конечное множество.
А невербальных, возможно, и континуум!

[Dicson]

Утундрий в сообщении #1659669 писал(а):

Следствие 1 Все думают одни и те же мысли.

Следствие 2 Только поэтому и возможна хотя бы иллюзия взаимопонимания.

Все думают одно и то же в той степени, в какой все мозги похожи. И думают разное, в какой степени их мозги отличаются. В целом все мозги похожи, поэтому в целом все думают одно и то же и потому могут договориться о частном, где все мыслят по-своему. Как почерк. Пишут одно и то же, но по-разному.

Но это и так понятно, полагаю. А остальное ниже.

diletto в сообщении #1659691 писал(а):

А невербальных, возможно, и континуум!

Континуум не имеет цвета.

И всего остального, что наполняет сознание, континуум тоже не имеет. Эмоций не имеет, запаха, звука, боли, самоощущения. Он не свет и не тьма, не холодный и не горячий. Поэтому множество, как вы выразились, "невербально оформленных мыслей" имеет мощность не континуума, а многомодального континуума.

Но математике такой объект неизвестен, и он в принципе не может быть её частью, так как модальности никаким языком невыразимы (как пример, попробуйте передать словами красноту красного цвета). Это значит, что сознание непознаваемо, потому что "понять" - это научиться предсказывать, а чтобы предсказывать, нужно выразить суть явления на строгом однозначном математическом языке научной теории. Таким образом, сознание - это нечто иное, чем что-либо познаваемое. А значит, и сложность сознания, и всё, что с этой сложностью связано, мы "количественно" оценить не в состоянии - потому что всё, что доступно познанию, будет много проще.

Более того. Не просто проще, а другим. Всё, что доступно познанию, должно кардинально от сознания отличаться. Почему?

Теория всего не может быть построена. Потому что она должна быть противоречивой, так как в ней будет выводиться всё, в том числе все утверждения, которые только можно сформулировать, в том числе противоположные, а это не комильфо. Противоречивость - это отсутствие смысла. Таким образом, фундаментальное познание в своём бесконечном движении к теории всего одновременно движется и в сторону утраты смысла. На уровне самих теорий это будет проявляться в том, что хотя теории будут описывать мир всё точнее и полнее, их математический аппарат будет становиться всё сложнее, а модели всё более необычными и труднопредставимыми. "Необычными и труднопредставимыми" - это всё более отличными от непосредственно наблюдаемого мира. То есть в целом от свойств сознания, его континуальности и многомодальности, так как всё нами воспринимаемое - это наше континуальное и многомодальное сознание.

При этом все теории - это не реальность, а её модели, то есть в той или иной степени упрощение реальности. Но сознание само по себе - это не теория, не упрощение реальности. Сознание суть наше мышление, физический процесс, то есть именно физическая реальность "как она есть на самом деле", а не модель. В итоге мы имеем физическую реальность в виде сознания и не реальность в виде теорий. Которые, таким образом, не только не могут описать сознание, но даже удаляют нас от его понимания, так как тот мир, который из них следует, по мере того, как предсказания теорий становятся всё точнее, реальной реальности соответствует всё меньше. Простой пример, как такое может быть: умея мыслить только шары и описывая ими явление, которое куб, описание будет становиться всё сложнее, предсказания всё точнее, но никогда набор шаров кубом не станет. Мы континуальное и многомодальное сознание, а наши теории - математический язык. Мир "куб", а наши теории "шары".

В общем, оценить количество всех возможных мыслей невозможно ничем конкретным. Их всё равно будет больше.

[Yadryara]

Dicson, Вы прям так серьёзно отнеслись к очевидно шуточной теме. Может Вам лучше гипотезу Диксона доказать либо опровергнуть?

[Dicson]

Yadryara в сообщении #1659708 писал(а):

Dicson, Вы прям так серьёзно отнеслись к очевидно шуточной теме.

Да, я план перевыполнил. Рассчитываю на премию. Конструктивное что-нибудь, по существу, два три абзаца.

Yadryara в сообщении #1659708 писал(а):

Может Вам лучше гипотезу Диксона доказать либо опровергнуть?

Я подумаю.

[Mihr]

Dicson в сообщении #1659707 писал(а):

имеет мощность не континуума, а многомодального континуума

Это что за зверь такой - многомодальный континуум?

[Ende]

Тема перемещена из форума «Свободный полёт» в форум «Юмор, поздравления, сходки»
Причина переноса: сохрани боже, кто-то отнесется всерьез.

[Dicson]

Юмор так юмор.

Dicson в сообщении #1659709 писал(а):

Я подумаю.

Yadryara, я подумал. Не в этой жизни. Но за предложение спасибо.

Mihr в сообщении #1659712 писал(а):

Это что за зверь такой - многомодальный континуум?

Множество точек прямой, поверхности или сколь угодно многомерного объёма имеет мощность континуума. Множество точек такого объекта, как сознание, имеет мощность …, то есть никаким языком невыразимую. Потому что у точек нет цвета, из них не собрать радость или самоощущение. Вот это "пространство" сознания я и имел в виду.

Прямая, поверхность, точки и т. д. - это следствие идеализации, глубокого абстрагирования, то есть отвлечения существенного от не существенного. Но в стремлении ко всё более точному знанию несущественного должно становиться всё меньше, и тот же цвет, вероятно, тоже должен приобретать значение.

При этом есть мнение, что сознания не существует, что оно не материально, это не физическая сущность, а значит, ни науке, ни математике, ни познанию вообще оно не нужно, поэтому и говорить не о чем. Однако если сознание не материя, то что тогда материя, если всё, что мы как-либо воспринимаем, - это сознание? Мир доступен нам только посредством ощущений, вся Вселенная и всё, что её наполняет, включая других людей, всё это в нашей голове - и идея, что мир продолжается и вне нашей головы, тоже в нашей голове.

Более того. Наше Я, наше сознание - это единственное, что точно есть, а также единственное основание считать, что есть хоть что-то: мир не равен нулю, он как минимум равен Я. Потому что Я абсолютно неопровержимо. Любая идея, даже отрицание себя, самим своим существованием всё равно доказывает существование себя. Это означает, что существование себя, то есть существование сознания, является единственной доступной нам абсолютной истиной. И она необходима, так как без этого основания никакое познание было бы невозможным, никакие знания не имели бы смысла, их бы просто не могло существовать. А так как сознание есть, есть ощущения, нам может быть плохо или хорошо, то истинность любой идеи определяется в конечном итоге по тому, как она влияет на качество жизни, то есть на наши ощущения. Способствует она сытости, теплу и размножению или нет, проще говоря. Вот, например, у ИИ не может быть ощущений (так как работа ИИ принципиально отличается от работы биологических систем в целом и от работы мозга в частности, это разные физические системы), поэтому и критерия истинности у ИИ нет. В результате ИИ может существовать только "внутри" наших потребностей и способностей.

Но это же значит и то, что сознание как таковое не может быть фальсифицировано, так как любая идея будет только подтверждать наличие сознания. Таким образом, сознание как физическое явление выходит за рамки науки, научного метода познания. А за рамками науки есть только такие формы познания, как религия и философия (и искусство). Но их язык не математический, то есть "теории" в этих формах познания слишком общие, допускают значительные толкования, поэтому сколько-нибудь точный ответ на вопрос, что такое сознание, тоже дать не могут.

Но, кажется, не беда. Если эволюция форм познания продолжится (религия - философия - наука - ...), то, может быть, новой форме познания сознание будет по зубам. Однако нет. Что-либо строже математического языка представить сложно, при этом математический язык только в науке. Следовательно, и новая форма познания точного, однозначного, проверяемого ответа на вопрос о сущности сознания тоже дать не сможет. И тем не менее отчаиваться всё равно рано. Потому что мало ли, есть только одна абсолютная истина, а всё остальное, по сути, только гипотезы, поэтому сколько нам ещё открытий чудных готовит просвещенья дух, неизвестно.

Это всё если кратко, конечно. И так большая юмореска получилась. Я также опустил самосохранение и диссипативные структуры, почему наше сознание именно такое (общее самоощущение - более оформленные эмоции - конкретные образы), с какими особенностями мозга это связано, может ли быть какое-то другое сознание, есть сознание в камне или, например, в клетке, проблему измерения КМ, теорему Гёделя и многое другое.

(Мы с вами недо…)

...спорили. Я был на курорте, не мог ответить. Мне здесь на форуме путёвку на месяц оформили по просьбе друзей, не смог отказаться. А потом тоже не до того было.

У нас была дискуссия о религии. Вы писали, что мы выросли из её коротких штанишек, это детство человечества, пора бы уже религию отринуть. Вы, конечно, можете так считать, но проблема в том, что это вопрос философский, то есть аргументы против религии будут очень объёмными, общими, а значит, подразумевать возможность широкого толкования, слабую убедительность, проблемы с предсказательной силой. И аргументы за религию будут такие же. В итоге основная масса людей всё равно будет делать то, что просто чувствует на интуитивном уровне. А на этом уровне религиозность связана с качеством жизни - чем оно выше, чем выше социальная защищённость, больше в жизни рационального, предсказуемого, тем меньше потребность в религии. Но противоположное из жизни человека полностью всё равно никогда не исчезнет, поэтому и место для религии всегда будет оставаться.

К тому же после заката науки или возникнет новая форма познания, или произойдёт регресс, деградация и человек вымрет, или эволюция форм познания пойдёт по второму кругу. Новая форма религии сформирует новый социум, затем новая философия научит человека мыслить в каком-то новом ключе, а новая наука переведёт это всё в некую новую практическую плоскость.

Краеугольным камнем в обосновании ненужности религии могло бы стать строгое, ясное доказательство того, что бога нет, не может быть. Но доказать это вообще невозможно. Есть аргумент негативного атеизма - на первый взгляд, оригинальный. Но на самом деле это детский сад, поэтому если он где и признаётся, то только в глубоком атеистическом подполье, абсолютно незамутнённом внешним влиянием. Аргументы оппонентов просто не достают до вот той глубины сознания, откуда подобный атеизм проистекает. Или таким камнем могло бы стать нечто типа обоснования вообще бессмысленности метафизики - это как раз удумали логические позитивисты, Карнап и иже с ним. Но и это тоже давно всё опровергнуто и забыто. Факт - не истина, в основание познания факты не положишь, там лежит как раз метафизика, как следствие, вся их философия рушится.

[Mihr]

Dicson в сообщении #1659849 писал(а):

Множество точек прямой, поверхности или сколь угодно многомерного объёма имеет мощность континуума. Множество точек такого объекта, как сознание, имеет мощность …, то есть никаким языком невыразимую. Потому что у точек нет цвета, из них не собрать радость или самоощущение. Вот это "пространство" сознания я и имел в виду.

М-да... Даже если бы набор значений свойств "точки сознания" (что бы это ни означало) выбирался из множества мощности континуума (а это, я полагаю, не так), то и в этом случае набор упорядоченных пар "точка; её свойства" имел бы мощность континуума. И никаких новых сущностей (типа "многомодальный континуум") вводить здесь не требуется. Всё это выражается короткой формулой: $\mathfrak{c}\mathfrak{c}=\mathfrak{c}$, где $\mathfrak{c}$ - символ мощности континуума.
В действительности, числа и элементов сознания ("точек"), и их свойств, и возможных значений этих свойств, скорее всего, конечны.

Dicson в сообщении #1659849 писал(а):

У нас была дискуссия о религии. Вы писали, что мы выросли из её коротких штанишек, это детство человечества, пора бы уже религию отринуть. Вы, конечно, можете так считать, но проблема в том, что это вопрос философский, то есть аргументы против религии будут очень объёмными, общими, а значит, подразумевать возможность широкого толкования, слабую убедительность, проблемы с предсказательной силой.

Лично мне никакие аргументы здесь не нужны. Я просто написал то, что думал. Полагаю, любые аргументы за то, что небо - голубое, а вода - мокрая, будут столь же слабы. Тем не менее, небо - чаще всего голубое. А вода - практически всегда мокрая.

[realeugene]

Dicson в сообщении #1659849 писал(а):

Но противоположное из жизни человека полностью всё равно никогда не исчезнет, поэтому и место для религии всегда будет оставаться.

Вы, главное, не путайте свои чувства со своими знаниями. Не забывая также запоминать источники, откуда вы что-то узнали, чтобы можно было оценивать, достойны ли они доверия.

Ваши чувства - это ваше личное дело. Но из вашей жизни они исчезнут с вашей смертью. Впрочем, вам конечно же хочется верить в другое, вроде того, что вы бессмертны - это ваше право, можете верить во что угодно.