Зачем он его создал

[Marta]

Это тема для людей верующих и для тех, кто хочет в чем-то разобраться. Один мой друг задался таким вопросом: Если Библия говорит, что изначально ничего не было, Бог создал все, то получается так, что он создал и Дьявола. Зачем ему это надо было. Не получается ли, что в Библии какой-то очень немалый недочет. Мне данный вопрос показался интересным, и я решила выдвинуть его на обсуждение. Что вы думаете? Я не хочу сейчас рассуждать, есть ли Бог или его нет, меня это не очень интересует. По крайней мере, я думаю, никакой форум не сможет как-то заметно повлиять на чье-то вероисповедание.

[mild]

Согласно Библии же, дьявол сначала был ангелом. Сатанаил его звали. Настоящий ангел, с крыльями, все как полагается. Только потом у него с богом возникли некоторые разногласия, и он поднял мятеж (примерно треть ангелов встала на его сторону). С мятежом ничего не вышло, и Сатанаил со своими соратниками стали падшими ангелами. Так он стал дьяволом, а остальные падшие ангелы - демонами. Вот такая была история.

[Профессор Снэйп]

Насколько я понимаю, он его создал обладающим свободной волей. А дальнейшее падение --- уже его собственных рук дело. Та же история, что позднее произошла с человеком.

[wo1]

Никакого недочета нет. Есть Бог, есть Дьявол. Это как свет и тьма. Будете хорошо вести, себя попадете в рай, будете плохо себя вести, попадете в ад. Без Дьявола какая же альтернатива рая или чем испугать грешника. Нет, в Библии все учтено, это правильная книга там ошибок нет.

[mild]

Ну, "пугание грешников" - это один аспект, наиболее очевидный. Если же глубже глянуть, то речь именно о свободе выбора и ответственности за свой выбор. Этому Библия тоже учит. Правильная книга, тоже так считаю.

[ASH]

Marta в сообщении #139453 писал(а):

Если Библия говорит, что изначально ничего не было, Бог создал все, то получается так, что он создал и Дьявола. Зачем ему это надо было.

Вопрос можно предельно расширить: "Бог создал все. Зачем ему это надо было?" Т.е. неявно подразумевается альтернативный вариант - "мог бы и не создавать", т.е. оставить все как было в состоянии "пустого множества". Но тогда Бог не являлся бы Богом и стал Богом только тогда, когда создал "все из ничего". Иными словами, хочешь быть богом - твори

[luitzen]

Профессор Снэйп в сообщении #139479 писал(а):

Насколько я понимаю, он его создал обладающим свободной волей. А дальнейшее падение --- уже его собственных рук дело. Та же история, что позднее произошла с человеком.

Так-то да. Но тоже возникает о соотношении свободной воли и предопределения. Ведь Бог заранее знал, что один из ангелов… и т. п.

Мне эта ситуация напоминает желание некоторых женщин «рожать во что бы то ни стало»: вопреки пониманию, что данного ребёнка в будущем ничего хорошего не ждёт.

wo1 в сообщении #139482 писал(а):

Нет, в Библии все учтено, это правильная книга там ошибок нет.

[mild]

Бог дал своим творениям право выбирать. Значит, уже не все предопределено в этом мире. Нам неведомо, насколько Он прозревает/прогнозирует/вмешивается в будущее, да и занимается ли вообще такими вещами.
Но право выбирать, ошибаться, учиться на ошибках - это прекрасно. Иначе любое развитие было бы невозможно.
К слову, о творениях. Если уж мы сотворены по образу и подобию божьему, то можно обратить внимание на то, что и земной творец - писатель, например, - не всегда знает, какие обороты примет его книга и чем она закончится.

[luitzen]

mild в сообщении #139536 писал(а):

Нам неведомо, насколько Он прозревает/прогнозирует/вмешивается в будущее, да и занимается ли вообще такими вещами.

К сожалению, таким атрибутом, как всезнание, Бог обладает. Если Вам это неведомо, запишитесь в воскресную школу.

Имеются более или менее стандартные способы примирения утверждений о свободе воли и наличии предопределения. К сожалению, они довольно сложны для понимания людьми, занимающимися и преподающими в (православных) воскресных школах.

[ASH]

luitzen в сообщении #139539 писал(а):

Имеются более или менее стандартные способы примирения утверждений о свободе воли и наличии предопределения. К сожалению, они довольно сложны для понимания людьми, занимающимися и преподающими в (православных) воскресных школах.

Совершенно верно. Как имеются и способы "оправдания Бога" (теодицея), но они слишком сложны для понимания людей, далеких от теологии. Церковники - люди сурьезные и у них было много столетий крепко подумать

[AD]

Бог создал человека, а потом человек создал дьявола ... может, так? Ну типа грешником стал, яблоко съел там какое-то ... и образовался в результате некий абстрактный метафорический дьявол.

[ASH]

AD в сообщении #139612 писал(а):

Бог создал человека, а потом человек создал дьявола ... может, так? Ну типа грешником стал, яблоко съел там какое-то ... и образовался в результате некий абстрактный метафорический дьявол.

Ну, на этот счет мнения заинтересованных сторон расходятся Одни считают, что в эдеме человека соблазнил дьявол в форме змея, и т.о. он появился раньше человека, другие, что дьявол выдуман как "объективация зла" в самооправдание издержек человеческого несовершенства. Тема падшего Люцифера "раскрывается" не в каноническом тексте Писания, а в некоем апокрифе, поэтому имеет место гипотеза, что дьявол придуман "задним числом" типа "демона Максвелла" (чтобы абстрактно метафорически, но на законных основаниях, нарушить 2 закон термодинамики)

[Yuri Gendelman]

Существует такое толкование:
Бог знает все возможные варианты развития событий. Созданные же им существа, живущие только в реальном мире, периодически делают выбор, так что в момент выбора осуществляется только одна из альтернатив. Человек ведь создан "по образу и подобию", т.е. у него должна быть и свобода выбора. Иначе Богу не интересно было бы создавать мир.
Где-то в Талмуде даже есть такая фраза: "Все предопределено, но дана свобода".

[luitzen]

Yuri Gendelman писал(а):

Существует такое толкование:
Бог знает все возможные варианты развития событий. Созданные же им существа, живущие только в реальном мире, периодически делают выбор, так что в момент выбора осуществляется только одна из альтернатив. Человек ведь создан "по образу и подобию", т.е. у него должна быть и свобода выбора. Иначе Богу не интересно было бы создавать мир.
Где-то в Талмуде даже есть такая фраза: "Все предопределено, но дана свобода".

К сожалению, Богу известно и то, какой выбор человек осуществит и какая из альтернатив реализуется. Я, если честно, плохо помню «стандартное католическое» решение проблемы, но оно как-то завязано на то, что для Бога, в отличие от человека, в некотором смысле нет ни прошлого, ни будущего.

Что касается «образа и подобия», то не очень понятно, какие характеристики Бога должны в силу этого образа и подобия наследоваться человеком, а какие нет :)

[Профессор Снэйп]

А вот если взять онтологический аргумент, в нём везде вместо "Бог" подставить "Дьявол", изменить порядок по совершенству на дуальный (вместо максимальных элементов начать рассуждать о минимальных) и вместо "существует" подставить "не существует"... Получится рассуждение, верное постольку, поскольку было верно исходное рассуждение. Забавно, не правда ли?

Вообще, я как-то слышал хитрую теологическую телегу про то, что всё сущее есть благо, зла не существует и само зло есть ни что иное, как несуществование. Правда, сейчас я всё это вряд ли сумею воспроизвести.