2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему

Верите ли вы в то, что под действием естественных законов природы один вид может превращаться в другой?
Да 67%  67%  [ 6 ]
Нет 33%  33%  [ 3 ]
Всего голосов : 9
 
 Креационизм
Сообщение17.08.2008, 01:45 
Аватара пользователя


01/07/08
38
Эволюционное учение неспособно дать ответы на ряд вопросов:
1. Как возникла материя?
2. Как возникла жизнь?
3. Как возник человеческий разум (самосознание)?

Сотни фактов находятся в явном противоречии с теорией эволюции: окаменелые стволы деревьев, пронизывающие десять каменноугольных слоев; первобытный неандерталец, имеющий мозг большего размера, чем наш; семьдесят тонн костей динозавров в массовом захоронении на высоте в четыре тысячи метров; сотни видов растений и животных из разных эр, погребенные в одном и том же месте; раковины и окаменелости морских животных, найденные на высочайших вершинах Гималаев...

Естественные науки (такие, как биология и физика) изучают законы природы. Но они не в состоянии объяснить, откуда взялись эти законы. Когда мы нечто утверждаем об уникальных исторических событиях, происшедших в природе, — таких, как зарождение жизни, мы входим в область философии или религии: в сферу веры.
В естественных науках для доказательства любого утверждения требуется выполнение двух обязательных условий: во-первых, результаты опыта должны быть наблюдаемы и, во-вторых, сам опыт должен обладать свойством воспроизводимости.
Никто не может воспроизвести акт рождения Земли, и никто его не наблюдал. Это означает, что оба учения — как о постепенном развитии (эволюционизм), так и о специальном творении (креационизм) — относятся к области веры. Здесь ничего нельзя доказать. Эволюционист или креационист (т. е. сторонник теории эволюции или теории сотворения) может только попытаться найти фактические данные, подтверждающие его теорию. Лучшей теорией будет та, с помощью которой можно объяснить большее количество имеющихся данных и которая наилучшим образом предсказывает новые факты.

Изменения признаков внутри основного типа возможны благодаря мутациям. Мутации — это реальные структурные (наследственные) изменения в генетическом материале потомства. Например, существуют мутации насекомых, внезапно делающих их потомство не восприимчивым к яду. Неразличение цветов и гемофилия у человека также являются продуктом мутаций. Эволюционисты утверждают, что мутации — необходимый фактор эволюции (прогресса) в природе. Но на самом деле верно обратное: опыт показывает, что 99% мутаций вредны для организма, а 1% — нейтрален. Однако никогда при этом не создается новый генетический материал. А об эволюции можно говорить только в том случае, если образуется новый генетический материал.

Как объяснить основной постулат дарвинизма, о том, что выживает самый приспособленный на примере европейский угоря (Anguilla anguilla), который живет в пресной воде в реках, протоках и озерах. К концу жизни он предпринимает путешествие в Саргассово море, к берегам Центральной Америки, на расстояние от четырех до семи тысяч километров. Во время этого восьмимесячного морского путешествия он ничем не питается. В Саргассово море он приплывает только для того, чтобы оставить там потомство и умереть.
Метаморфоз, посредством которого яйца бабочек, жуков, пчел и муравьев превращаются во взрослую форму, представляет собой сложный, хитроумный процесс. На стадии куколки практически все органы личинки разрушаются и их материал используется для построения организма совершенно иного типа. Такой процесс не мог возникнуть случайным образом. Этот механизм должен быть совершенным с самого начала, так как в противном случае из отложенных яиц не смогли бы появиться взрослые насекомые.
Утверждается, что у коровы в процессе эволюции развился сложный четырехкамерный желудок, для того чтобы она могла лучше приспособиться к вегетарианской пище. Но почему же лошади, имеющей примерно такой же размер и также питающийся растительной пищей, вполне хватает простого однокамерного желудка?
Насекомоядные растения, т. е. растения семейства росянковых (Drosera), имеют специальные приспособления, позволяющие им добывать необходимую пищу. Все эти приспособления должны были возникнуть одновременно, так как иначе вся система добывания пищи не смогла бы функционировать. Итак, по воле случая у данного растения должны были одновременно выработаться: вещество, привлекающее насекомое; механизм, позволяющий чувствовать, когда насекомое находится в пределах досягаемости; аппарат захвата насекомого; вещество, необходимое для его переваривания. Является ли столь сложный механизм действительно наиболее эффективным способом добывания пищи, при том что другие растения вполне обходятся без него?

Эволюционисты утверждают, что жизнь началась с примитивных одноклеточных организмов. Благодаря случайным мутациям их потомки развились в более сложные и высокоорганизованные существа.
Недавно в области молекулярной биологии были сделаны важные открытия, особенно в молекулярной биологии. Автор открытия, биолог Майкл Дентон написал на данную тему интереснейшую книгу. Из многих приводимых им примеров рассмотрим два: 1) цитохром С и 2) гомологичные органы.

Цитохром С — это белок, необходимый для осуществления процесса митохондриального дыхания (к внешнему дыханию цитохромы отношения не имеют). Он содержится в клетках всех растений и животных, цитохром С состоит приблизительно из ста аминокислот, и ученым точно известно, сколь часто и где встречается каждая из них. Оказывается, что у разных групп растений и животных — различный порядок следования аминокислот. Например, аминокислотные последовательности цитохрома С у лошади и собаки (оба млекопитающие, родственные между собой животные) отличаются только на 6%. Последовательности аминокислот в цитохроме С лошади и черепахи (оба позвоночные, но отстоят дальше друг от друга) отличаются на 11%. А между лошадью и плодовой мушкой (совсем разные представители животного мира) разница составляет 22%.

Сравнение цитохрома С простейшей бактерии с цитохромами С других организмов дает следующие результаты, характеризующие их отличие друг от друга:
бактерия и человек или другое млекопитающее (обезьяна, лошадь, кролик) — 65%;
бактерия и птицы (голубь, курица, пингвин) — 65%;
бактерия и рептилии (черепаха, змея) — 65%;
бактерия и рыбы — 65%;
бактерия и различные растения — 66%.


Оказывается, во всех рассмотренных случаях расхождения количественно описываются одной и той же величиной. Иначе говоря: расстояние между бактериями и всеми другими организмами одинаково! Несмотря на огромные, фантастические различия между многоклеточными организмами, ни один вид не мог бы послужить в качестве промежуточного между бактерией и каким-либо многоклеточным. Нельзя сказать, что рыбы или лягушки ближе к бактерии, чем млекопитающие, т. е. что они более примитивные. Значит, эволюция не шла через рыб, земноводных и пресмыкающихся! Восходящей линии от простейших к более высокоразвитым организмам не существует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Креационизм
Сообщение18.08.2008, 13:23 
Аватара пользователя


21/02/08
12
sliwer писал(а):
Эволюционное учение неспособно дать ответы на ряд вопросов:
1. Как возникла материя?
2. Как возникла жизнь?
3. Как возник человеческий разум (самосознание)?
А что креационисты способны дать ответ на вопрос как возник бог и его разум? Ваше космологическое док-во несостоятельно :)


Цитата:
Никто не может воспроизвести акт рождения Земли, и никто его не наблюдал. Это означает, что оба учения — как о постепенном развитии (эволюционизм), так и о специальном творении (креационизм) — относятся к области веры.
Ага. Все науки занимающиеся ретроспективным анализом : криминалистику, археологию, историю и т.п. фтопку!

Цитата:
Здесь ничего нельзя доказать. Эволюционист или креационист (т. е. сторонник теории эволюции или теории сотворения) может только попытаться найти фактические данные, подтверждающие его теорию. Лучшей теорией будет та, с помощью которой можно объяснить большее количество имеющихся данных и которая наилучшим образом предсказывает новые факты.
Теория креационизма и на копейку не принесла пользы.

Цитата:
Эволюционисты утверждают, что мутации — необходимый фактор эволюции (прогресса) в природе. Но на самом деле верно обратное: опыт показывает, что 99% мутаций вредны для организма, а 1% — нейтрален. Однако никогда при этом не создается новый генетический материал. А об эволюции можно говорить только в том случае, если образуется новый генетический материал.
Безосновательные заявления.

Биологам удалось увидеть процесс эволюции в действии
http://lenta.ru/news/2008/06/11/evolution/

Цитата:
Как объяснить основной постулат дарвинизма, о том, что выживает самый приспособленный на примере европейский угоря (Anguilla anguilla), который живет в пресной воде в реках, протоках и озерах. К концу жизни он предпринимает путешествие в Саргассово море, к берегам Центральной Америки, на расстояние от четырех до семи тысяч километров. Во время этого восьмимесячного морского путешествия он ничем не питается. В Саргассово море он приплывает только для того, чтобы оставить там потомство и умереть.

Смерть и старение с точки зрения биологии
http://atheistic.forum24.ru/?1-2-0-0000 ... 1219036576



Цитата:
Иначе говоря: расстояние между бактериями и всеми другими организмами одинаково! Несмотря на огромные, фантастические различия между многоклеточными организмами, ни один вид не мог бы послужить в качестве промежуточного между бактерией и каким-либо многоклеточным. Нельзя сказать, что рыбы или лягушки ближе к бактерии, чем млекопитающие, т. е. что они более примитивные. Значит, эволюция не шла через рыб, земноводных и пресмыкающихся! Восходящей линии от простейших к более высокоразвитым организмам не существует.
Какое расстояние? :) И с чего вы решили что этот белок необходимо должен коррелировать со сложностью?


Некоторые факты в пользу теории эволюции:

... Два человека отличаются в одной позиции на тысячу, а человек от шимпанзе в одной позиции на сто. То есть, 99% генома у нас с шимпанзе общие. На это есть казуистическое возражение от креационистов: «А что вы удивляетесь? Человека и шимпанзе делали из похожих деталей, вот они и похожи. Ну вот «Волгу» и «Газель» тоже делают из похожих деталей, вы же не удивляетесь, что они похожи».

Но, оказывается, мы видим множество следов эволюционных событий, потому что в геноме история очень хорошо записана. Когда есть одинаковые улучшения, скажем, новые гены, то это не очень хорошо, чтобы доказывать эволюцию: всегда можно сказать, что «из похожих деталей делали». А вот одинаковые ухудшения – это, по-видимому, разумно можно объяснить только тем, что они произошли у общего предка.

Например, ген одного из ферментов пути синтеза аскорбиновой кислоты. Он есть у большинства млекопитающих, но не функционален у приматов, поэтому мы должны аскорбиновую кислоту получать с пищей, это витамин С. То есть получается, что или сломался у общего предка приматов, или нам придется вообразить, что этот ген сломался одновременно и целенаправленно много раз у разных обезьян, что маловероятно. То есть, приходится признать, что все-таки существовал общий предок приматов. А после того, как ген перестал быть функционален, он постепенно разрушается, но, поскольку времени прошло не очень много, мы его остатки видим в геноме. И таких обломков генов мы видим очень много.

...

Здесь речь идет о конкретном белке, который дает устойчивость к антибиотику уже третьего поколения. Отличие его от исходного состоит в пяти позициях – это пять мутаций. Авторы статьи сделали следующее: они синтезировали все возможные промежуточные варианты исходного белка, с одной мутацией, двумя и так далее, и посмотрели, какие из них дают устойчивость. Тут существенно вот что: ясно, что трудно себе представить, что все пять мутаций произошли одновременно. Поэтому они должны были происходить последовательно, и каждая последующая мутация должна давать селективное преимущество по сравнению с предыдущей. Когда вы делаете точечные замены, каждый белок должен быть более эффективным, чем предыдущий, потому что, если он будет хуже, этот вариант никогда не закрепится, не заменит существующий. И оказалось, что есть только один путь, который удовлетворяет этому критерию.

Почему это важно для теории эволюции. Иногда говорят: «Как же вы хотите, чтобы у вас были изменения, у вас же промежуточные формы будут такими уродами, которые ни к чему не приспособлены и выживать не будут». Оказывается, что нет: этот пример показывает, что есть последовательность эволюционных событий, когда у промежуточных форм, каждый новый вариант лучше предыдущего.

...

есть и второе частое возражение: «Смотрите, вот средняя длина белка примерно 300 аминокислот. Разных аминокислот – 20. Поэтому разных возможных белков – 20 в степени 300, очень много. Как же вы хотите, чтобы у вас случайно образовались современные белки, если перебором вы этого никогда не достигнете». Это тоже неправда, потому что перебор охватывает небольшое число позиций. Вам не нужно перебирать все, а достаточно поменять одну позицию, посмотреть, что было и что получилось, и, если стало лучше, то это стало новой нормой, и дальше меняется следующая позиция. Пример с лекарственной устойчивостью показывает, как это бывает.

...

Еще один вопрос против, который могут задавать: «Посмотрите, какие все разные! Разве можно достичь такого разнообразия какими-то точечными мутациями в генах?» И ответ на это, который тоже становится ясен и подтверждаем сейчас - это то, что многие важные изменения происходят не в генах, а в регуляторных областях. У нас есть гены, которые отвечают за развитие организма. Они регулируют работу других генов. В онтогенезе, в происхождении отдельного организма, после того, как слились яйцеклетка и сперматозоид, есть очень большая программа развития, которая определяет, в каком порядке какие клетки делятся, где закладываются будущие органы, и так далее. И очень маленькими изменениями на этом уровне можно достичь очень больших изменений в морфологии. Вот еще пример: есть ген, который регулирует развитие передней конечности: какое время растет хрящ, прежде, чем окостеневает. Сделали вот что: взяли регуляторную область - не ген! - летучей мыши и пересадили обычной мыши. Больше не сделали ничего. Передние лапы стали на 15 % длиннее.

===
Из лекции, прочитанной доктором биологических наук, кандидатом физико-математических наук, заведующим лабораторией, зам. директора по науке Института проблем передачи информации РАН, профессором Факультета биоинженерии и биоинформатики МГУ Михаилом Гельфандом.
http://atheistic.narod.ru/biology/gelfand.htm

Видообразование
http://atheistic.forum24.ru/?1-2-0-0000 ... 1217466677

Evolution: 24 myths and misconceptions
http://www.newscientist.com/channel/lif ... tions.html

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.08.2008, 07:56 
Экс-модератор


17/06/06
5004
Можно я опять о своем вякну?
Превращаться может, верю. Но ведь слово "креационизм" скорее относится к появлению первого вида, к происхождению жизни. Или нет?

JMP писал(а):
То есть получается, что или сломался у общего предка приматов, или нам придется вообразить, что этот ген сломался одновременно и целенаправленно много раз у разных обезьян, что маловероятно.
Либо вообразить, что "Творец" так "Сотворил". Целенаправленно у разных обезьян. Моя (скорее, жизненная) позиция заключается в том, что такой ответ можно найти, видимо, на все вероятностные аргументы. И, вообще, обе концепции, полагаю, внутренне непротиворечивы и не противоречат эксперименту (научная - потому что она на этом эксперименте основана, креационистская - потому что всемогущностью* можно объяснить всё, что нужно).

* если не слишком разгоняться, а то снова придется сотворить "камень, который не сможешь поднять".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.08.2008, 11:02 
Аватара пользователя


21/02/08
12
AD писал(а):
Можно я опять о своем вякну?
Превращаться может, верю. Но ведь слово "креационизм" скорее относится к появлению первого вида, к происхождению жизни. Или нет?
Малоземельные креационисты отрицают эволюцию и считают что Бог создал всех животных сразу.

Креациони́зм
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 0%B7%D0%BC

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.08.2008, 13:44 
Экс-модератор


17/06/06
5004
JMP писал(а):
Малоземельные креационисты отрицают эволюцию и считают что Бог создал всех животных сразу.
То есть идею типа "первые формы жизни на нашей планете, от которых мы все произошли, завезли инопланетяне", мы в этой теме к креационизму не относим?

Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд:

А вообще википедию приятно почитать ...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.09.2008, 22:09 
Аватара пользователя


01/07/08
38
Эволюция несовместима с учением о биогеоценозе, потому что продуценты и консументы никак не могли произойти от редуцентов.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.09.2008, 23:39 


12/09/08

2262
sliwer в сообщении #139059 писал(а):
Эволюционное учение неспособно дать ответы на ряд вопросов:
1. Как возникла материя?
2. Как возникла жизнь?
3. Как возник человеческий разум (самосознание)?
Ну, насколько я знаю, на первые два вопроса она и не пытается ответить. Вторым занимается совсем другая теория — теория происхождения жизни, а первое — это вообще к физикам.

Ладно, положим Вы правы и все эти теории никуда не годятся и ничего не объясняют. Какую альтернативу Вы предлагаете? Креационизм? Так он тоже ничего не объясняет. Но кроме того, еще и утверждает что никогда ничего не будет объяснено, ибо «пути неисповедимы». Как по вашему, что лучше, считать, что временно нам что-то неизвестно, или поставить навеки заглушку в виде табу на изучение вопроса?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group