"Неделимая сложность" в биологической эволюции

[Dedekind]

Revol в сообщении #1645417 писал(а):

«За миллиарды лет»®️ что-то хотя бы похожее на винт наверняка появлялось.

Почему Вы так решили?

[sergey zhukov]

Revol в сообщении #1645417 писал(а):

Вот и вся Ваша эволюция.

Теперь даже я понял. Редкий пример ясного изложения теории естественного отбора. Буду теперь сюда посылать, если у кого вопросы возникнут.

-- 06.07.2024, 22:26 --

Dedekind в сообщении #1645425 писал(а):

Почему Вы так решили?

Да почему бы и нет? Я вот уверен, что "за миллиарды лет" и двигатель внутреннего сгорания неоднократно появлялся. Такая полезная штука, просто глупо считать, что прямо-таки ни разу не появилась.

[diletto]

sergey zhukov в сообщении #1645052 писал(а):

что же это такое нужно придумать, чтобы к нему гарантировано не вел никакой непрерывный путь? Кажется, ничего достоверно такого даже выдумать нельзя, не то что обнаружить в природе.

В качестве перспективного ответа предложу павлиний хвост, обнаруженный у однополых организмов.
А это что, был такой осторожный способ спросить: как распознать возможное участие разумного дизайна в какой-то из стадий проекта "биосфера", не надеясь на целенаправленно оставленные сигналы? Или в вопрос заложен качественно иной смысл?

Anton_Peplov в сообщении #1645281 писал(а):

Задача была в том, чтобы найти нечто реализуемое биологически, но недостижимое путем постепенных эволюционных изменений.

После некоторой медитации над этой формулировкой она стала мне казаться противоречивой, т.к. способность к эволюционным изменениям и адаптации через естественный отбор обычно включают в определение жизни. (Ну, или надо придать какой-то нетрадиционный смысл "биологичности".)

[Ghost_of_past]

diletto в сообщении #1645472 писал(а):

А это что, был такой осторожный способ спросить: как распознать возможное участие разумного дизайна в какой-то из стадий проекта "биосфера"

Предполагается, как бы, что "гипотеза дизайнера" (ID) должна объяснять возникновение жизни и прочие биологические феномены. Но не объясняет же. Объяснение предполагает ответ на вопрос "как?". То есть, раскрытие механизма. Средства же, которыми располагает и пользуется "дизайнер", его цели, и уж тем более его происхождение, креационисты рассматривать категорически не хотят. Я бы даже сказал, панически не хотят. Почему не хотят, станет ясно чуть ниже.

В качестве объяснения чего-либо непознаваемый (они, ведь, категорически отказываются его познавать) дизайнер полностью бесполезен, что подтверждает сам по себе пример данной "гипотезы". Но истинной целью ID, разумеется, является другое: доказательство существования этого самого "дизайнера", а вовсе не какое-то конструктивное объяснение жизни на Земле.

Прежде чем приступить к исследованию, исследователь постулирует не способность сверхъестественных сил влиять на предмет исследования. В противном случае применение научных методов невозможно. В частности потому, что неопределённым становится понятие "факта" и рассматривать уже нечего. Креационисты в курсе данного ограничения и пытаются, дабы остаться на поле науки, обойти его, именно, не рассматривая ни "дизайнера", ни его методы.

Однако декларация нерассмотрения не решает проблему, а только приводит к сползанию в бесконечность. Могла ли, например, жизнь на Земле быть созданной инопланетными биологами? Вполне. Но наука такую возможность не рассматривает. Ибо её рассмотрение бессмысленно. Вопрос, как возникла жизнь на Земле, подменяется другим: как она – путём абиогенеза, нельзя же плодить инопланетян вечно, - возникла неизвестно где. И зачем это нужно в интеллектуальном плане?

"Дизайнер" же безначальный, освобожденный от проблемы происхождения резко входит в противоречие со сформулированным выше постулатом. Он не подчинён законам природы, значит, может их нарушать, значит, является той самой сверхъестественной силой, влияющей на предмет исследований, и делающей исследования – а значит и доказательство чего-либо этими исследованиями – невозможными.

Собственно говоря, поэтому гипотеза ID как частный случай креационизма представляет собой яркий пример лженауки.

[sergey zhukov]

diletto в сообщении #1645472 писал(а):

В качестве перспективного ответа предложу павлиний хвост, обнаруженный у однополых организмов.

Это опять же пример признака, который появиться в принципе может, но отбор не будет его поддерживать, т.е. он не появляется не потому, что полезный, но создать его никак не удается, а потому, что он вредный. Вопрос о том, можем ли мы наблюдать ситуацию, когда очевидно вредный признак не исчезает из популяции - это другой вопрос (ответ - либо от него не только вред, но и польза, либо он таки исчезает).

Я вопрос этот задал, потому, что Дарвин его поставил. А мне интересно было, можем ли мы представить такую ситуацию.

Ghost_of_past
Да я вовсе про разумный замысел ничего не говорю, это не особо интересно. Интересен больше вопрос о том, где предел возможностей естественного отбора. Вот Дарвин считал, что в принципе такой предел может существовать, если "найти орган, который не мог быть получен путем постепенных изменений". Но похоже, что этого предела нет.

[Ghost_of_past]

sergey zhukov в сообщении #1645480 писал(а):

Интересен больше вопрос о том, где предел возможностей естественного отбора

Смотря что под этим понимать: если в узком смысле, то у классической привычной нам формы эволюции ограничения есть, если включать и неклассические проявления эволюции, то таких ограничений нет и в их представлении для известной нам жизни нет необходимости и возможности. Тут порекомендую книгу Евгения Кунина "Логика случая. О природе и происхождении биологической эволюции" - он там довольно подробно анализирует этот вопрос.