Математика в физике - слуга или диктатор?

[tsaplin]

Мало кому придет в голову отрицать роль математических методов моделирования физических явлений в современной физике. Вместе с тем наблюдается явный перекос в формировании физического восприятия мира в сторону сугубо формального (!) мировоззрения математиков. Математики пытаются полностью диктовать свои условия в физической науке, грубо пресекая любые попытки следования традиционным физическим категориям "здравого смысла" и "физической логики". Называя такую позицию "дилетантской", "болтовней" и т.п.
Формалисты-математики окуклились в комфортных для них рамках шаблонов, оперируя числами-бирками, которые навешаны на объективных параметрах физических явлений. При этом бирки эти вешают не математики - а, по их мнению, "чернорабочие" - метрологи. Дело которых - выполнять инструкции, написанные нашими дедами.
Все бы ничего, но в своей самоуверенности математики взялись утверждать, что деды ничего в физике не понимали - "современный продвинутый взгляд" отрицает их веками отработанный "абсолютистский" подход к построению модели мира. "Нет в мире ничего абсолютного - все относительно..."
В то же время инструкции, по которым метрологи "развешивают бирки" на параметры объектов, остаются дедовскими - их брать в свою голову математики-формалисты считают ниже своего уровня...
В результате математики виртуозно манипулируют карточками с цифрами, строя сложнейшие карточные домики из них. Полностью уверенные, что "управляют миром"... На самом деле находясь в полной зависимости от снабжающих их "материалом для строительства" - числами - метрологов. Последние же действуют по архаичным методикам дедов, стоявших на прочном фундаменте абсолютности всех измеряемых величин и параметров объектов в материальном мире.
В результате вскрывается глубокая противоречивость между абсолютистским способом присвоения числовых эквивалентов физическим величинам с одной стороны, и полностью релятивистским (относительным) подходом к математическому моделированию всех процессов в современной физике.
Противоречие это проявляется на фундаментальных уровнях подхода к основам физического мировоззрения. Например, более двух столетий ни одно патентное агентство не принимает заявки от изобретателей "вечных двигателей" - ссылаясь на общепринятый в "научном мире" глобальный и безусловный Закон Сохранения Энергии.
И одновременно в том же самом "научном мире" торжествует принцип относительности (ПО), одним их первых следствий которого является "относительность понятия энергии". Якобы, скажем, кинетическую энергию тела можно элементарно "менять" простой сменой наблюдателя - то есть, в противовес вековым нормам классической физики, без выполнения работы...
Переход в физике на удобный для математиков ПО выбивает "из под ног" физиков твердую почву. Наука вынуждена балансировать на зыбком болоте "относительности". Теряя в своих математических моделях (ОТО) связь с фундаментальным ЗСЭ...
Чувствуя зыбкость своей позиции, наиболее агрессивные представители современного формально-идеалистического (сугубо математического) подхода к физической науке пытаются всеми способами вытравить из голов обучающихся представления о физическм смысле (правда, вынужденные как бы "невзначай" обращаться к нему в случаях, когда формулы дают неоднозначное решение). Объявляя "здравый смысл" уделом "дилетантов", "болтунов" и т.п. Вплоть до категорических утверждений "без формул нет физики", "нет формул - не о чем говорить"... Полностью подменяя физику математикой.
В результате такой позиции обсуждение объективных физических свойств окружающего нас мира (размеров, скоростей, энергии), (чему и посвящена наука физика) подменяется формалистами на обсуждение бирок-чисел с одноименными написанными рядом с ними названиями соответствующих физических величин, и сооруженных из них "карточных домиков" формул.
Якобы единственным критерием правильности таких построений являются "измерения" - опять же обращение к метрологам. Действия которых теоретики не контролируют.
Из удобного и универсального инструмента физического моделирования математика превращается ими в самодостаточного диктатора.

[EUgeneUS]

Шизофазия. Похоже на эссе генеративного ИИ на тему, "авторитарные уравнения матфизики".

[tsaplin]

EUgeneUS в сообщении #1635153 писал(а):

Шизофазия. Похоже на эссе генеративного ИИ на тему, "авторитарные уравнения матфизики".

Самоуверенное объявление своей собственной "шизы" (отрыва от здравого смысла) "современным прогрессивным взглядом" на мир:

Цитата:

Чувствуя зыбкость своей позиции, наиболее агрессивные представители современного формально-идеалистического (сугубо математического) подхода к физической науке пытаются всеми способами вытравить из голов обучающихся представления о физическм смысле (правда, вынужденные как бы "невзначай" обращаться к нему в случаях, когда формулы дают неоднозначное решение). Объявляя "здравый смысл" уделом "дилетантов", "болтунов" и т.п. Вплоть до категорических утверждений "без формул нет физики", "нет формул - не о чем говорить"...

[EUgeneUS]

Ну что ж. Сравним две цитаты:

tsaplin в сообщении #1635154 писал(а):

Чувствуя зыбкость своей позиции, наиболее агрессивные представители современного формально-идеалистического (сугубо математического) подхода к физической науке пытаются всеми способами вытравить из голов обучающихся представления о физическм смысле (правда, вынужденные как бы "невзначай" обращаться к нему в случаях, когда формулы дают неоднозначное решение). Объявляя "здравый смысл" уделом "дилетантов", "болтунов" и т.п. Вплоть до категорических утверждений "без формул нет физики", "нет формул - не о чем говорить"...

И

Цитата:

Это, так сказать, система… э-э-э… в составе ста двадцати единиц. Фотографируете Мурманский полуостров и получаете «Те-ле-фун-кен». И бухгалтер работает по другой линии — по линии библиотекаря. Потому что не воздух будет, академик будет! Ну вот можно сфотографировать Мурманский полуостров. Можно стать воздушным асом. Можно стать воздушной планетой. И будешь уверен, что эту планету примут по учебнику. Значит, на пользу физике пойдёт одна планета.

Никакой содержательной разницы

(Оффтоп)

ибо ноль равен нулю

[tsaplin]

Цитата:

Никакой содержательной разницы

(Оффтоп)

ибо ноль равен нулю

Особенно, если объявить "здравый смысл" уделом "дилетантов" и выбросить его из своей обоймы методов.

[wrest]

(Оффтоп)

Математика в физике: слуга или диктатор?

• В статье обсуждается роль математики в физике и утверждается, что математики пытаются навязать свои условия в физической науке, игнорируя традиционные физические категории "здравого смысла" и "физической логики".

• Автор утверждает, что математики оторвались от реальности и полностью зависят от метрологов, которые снабжают их числами для построения моделей.

• В результате, физика подменяется математикой, и обсуждение объективных физических свойств окружающего мира заменяется обсуждением формул и чисел.

• Автор критикует современных физиков за то, что они пытаются вытравить из голов обучающихся представления о физическом смысле и объявляют здравый смысл уделом дилетантов.

• В качестве примера автор приводит цитату из выступления академика, который утверждает, что нет никакой содержательной разницы между фотографированием Мурманского полуострова и становлением воздушной планетой.

• Автор заключает, что такая позиция вредит физике и призывает не отказываться от здравого смысла в пользу математических формул.

topic157347.html

[Dmitriy40]

Не читал, но осуждаю.
Вообще-то были примеры когда математика диктовала физикам что есть в мире ещё неизвестного: ЭМ волны, позитрон, тяжёлые кварки, гравитационные волны.
Что не отменяет понятия "физического смысла", слишком много математических конструкций нереализуемы в природе.

[miflin]

Dmitriy40 в сообщении #1635165 писал(а):

Вообще-то были примеры когда математика диктовала физикам

Наверное, всё-таки, не диктовала, а подсказывала.
Да и бывает ли физический смысл в "чистом виде"?

[EUgeneUS]

Dmitriy40 в сообщении #1635165 писал(а):

Что не отменяет понятия "физического смысла",

Физический смысл - это физическая модель. Грубо говоря, какую физическую величину, какой буквой обозначили. Плюс соответствие результатов модели результатам эксперимента/наблюдениям. Всего лишь.
Никакого другого "физического смысла" не существует.

Dmitriy40 в сообщении #1635165 писал(а):

слишком много математических конструкций нереализуемы в природе.

Смотря что считать природой. Разложение больших чисел на множители до начала-середины XX века нигде в природе не встречалось. А теперь в эту задачу миллиарды денег вкладывают, все хотят сообщения подслушивать и подделывать

-- 03.04.2024, 13:45 --

И да, ТС не говорит о физическом смысле. Он говорит о неком здравом смысле.

[Dmitriy40]

И однако некоторые физические объекты, допускаемые теорией, считается что реально не существуют (хотя и упорно ищут) потому что не могут предъявить хотя бы только возможный механизм их образования. Искусственно создать можно, в природе сами не возникают.
А от любых сингулярностей математической теории пытаются избавиться по соображениям именно физического смысла.

-- 03.04.2024, 13:59 --

EUgeneUS в сообщении #1635170 писал(а):

И да, ТС не говорит о физическом смысле. Он говорит о неком здравом смысле.

Не вижу смысла говорить о наборе детских привычек. Сказал же, не читал.

[EUgeneUS]

Dmitriy40 в сообщении #1635171 писал(а):

А от любых сингулярностей математической теории пытаются избавиться по соображениям именно физического смысла.

Где-то пытаются избавиться, а где-то вводят специально
А физический смысл везде один и тот же - вот эта буква в физической модели какой физической величине соответствует?
Если в поведении этой величины в модели имеется особенность (в математическом смысле), то что эта особенность означает для физической величины, в реальном мире?
Иногда ответ есть, иногда его нет - в этом случае считается, что у нас нет куска теории.

[wrest]

Dmitriy40 в сообщении #1635171 писал(а):

Сказал же, не читал.

За вас это прочитал ИИ и сделал сводку: post1635164.html#p1635164

[ozheredov]

EUgeneUS в сообщении #1635160 писал(а):

Чувствуя зыбкость своей позиции, наиболее агрессивные представители современного формально-идеалистического (сугубо математического) подхода к физической науке пытаются всеми способами вытравить из голов обучающихся представления о физическм смысле (правда, вынужденные как бы "невзначай" обращаться к нему в случаях, когда формулы дают неоднозначное решение). Объявляя "здравый смысл" уделом "дилетантов", "болтунов" и т.п. Вплоть до категорических утверждений "без формул нет физики", "нет формул - не о чем говорить"...

Вы реально не понимаете, чё он хотел сказать?

"Физика это когда можно услышать скрежет железа о железо, взвыть от боли, ощутив вес сорвавшегося с лебедки тебе на ногу бетоного блока, почувствовать запах упруго ударившей тебе в лицо горячей реактивной струи боинга на взлете, вцепившись изо всех сил руками в решетку ограждения аэропорта. Какое отношение имеют ко всему этому крючки на бумаге и байтики на компьютере? Да никакого. Но проклятые колдуны-математики, эти не видевшие жизни хикиккомори, придерживаются иного мнения. Зная, что дни их сочтены, они идут в последний бой за умы молодого поколения. Они стараются вытравить такие ключевые понятия как "здравый смысл" и "физический смысл" из голов обучающихся и заполнить их бессмысленными формулами."

[tsaplin]

wrest в сообщении #1635164 писал(а):

В качестве примера автор приводит цитату из выступления академика, который утверждает, что нет никакой содержательной разницы между фотографированием Мурманского полуострова и становлением воздушной планетой.

До сих пор конспект верный. Но зачем подтасовывать? Это - никакого отношения к автору не имеет...

Dmitriy40 в сообщении #1635165 писал(а):

Не читал, но осуждаю.

А не приходила мысль прочитать?

miflin в сообщении #1635169 писал(а):

Наверное, всё-таки, не диктовала, а подсказывала.
Да и бывает ли физический смысл в "чистом виде"?

В "чистом виде" вообще мало что бывает. Разве только "отрицание здравого смысла" как "кухонных рассуждений дилетантов"...

EUgeneUS в сообщении #1635170 писал(а):

Физический смысл - это физическая модель. Грубо говоря, какую физическую величину, какой буквой обозначили. Плюс соответствие результатов модели результатам эксперимента/наблюдениям. Всего лишь.
Никакого другого "физического смысла" не существует.

Ну а какой, к примеру, физический смысл, по-вашему, у столь популярного в ТО термина "скорость света"?

EUgeneUS в сообщении #1635170 писал(а):

И да, ТС не говорит о физическом смысле. Он говорит о неком здравом смысле.

Это разные понятия. Хотя оба имеют право на существование.

-- 03.04.2024, 17:48 --

wrest в сообщении #1635193 писал(а):

Вы реально не понимаете, чё он хотел сказать?

Я сказал именно то, что хотел. "Переводчиков" не требуется. Потому как любой "перевод" - это искажение. Очень часто умышленное - как ваше:

ozheredov в сообщении #1635203 писал(а):

Какое отношение имеют ко всему этому крючки на бумаге и байтики на компьютере? Да никакого.

Ничего такого в тексте нет.
Математические модели - самый универсальный способ моделирования явлений физики в головах теоретиков. Без него физика оставалась бы "натуральной философией".
Но вот забывать о том, что формулы - всего лишь модели, физик не должен. Например, жертвовать глобальными законами физики - законами сохранения - в угоду простоты формул физик не должен.

[ozheredov]

tsaplin в сообщении #1635206 писал(а):

Например, жертвовать глобальными законами физики - законами сохранения - в угоду простоты формул физик не должен.

Законы сохранения - это всего лишь формулы инвариантов.