2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему
 
 Прошу рассмотреть апелляцию на вынесенное предупреждение
Сообщение11.02.2024, 13:02 


05/10/20
50
Прошу рассмотреть апелляцию по вынесенному мне предупреждению по ветке Есть ли опечатки в работе "К электродинамике движущихся тел?" и перемещению ветки в Пургаторий.

Описанный в статье А. Эйнштейна мысленный эксперимент, полностью по смыслу ( кроме деталей - вместо стержня - космический корабль и наблюдатель в центре, а не у часов на носу и корме корабля) совпадает с приведенным в лекциях по физике Р. Фейнмана.

Ниже я привожу цитаты из А. Эйнштейна и Р. Фейнмана, из которых следует, что я лишь согласен с мнением Фейнмана, а именно, что несинхронность часов отметит только наблюдатель из другой системы отсчета (в покоящейся системе отсчета у Эйнштейна), а не наблюдатель на космическом корабле (на стержне у Эйнштейна).

Выделения сделаны мной.

А.Эйнштейн:

К электродинамике движущихся тел, стр.12,

Цитата:
Представим себе, что к обоим концам стержня (А и В) прикреплены часы, которые синхронны с часами покоящейся системы, т.е. показания их соответствуют «времени покоящейся системы» в тех местах, в которых эти часы как раз находятся; следовательно, эти часы «синхронны в покоящейся системе». Представим себе далее, что у каждых часов находится движущийся с ними наблюдатель и что эти наблюдатели применяют к обоим часам установленный в §1 критерий синхронности хода двух часов. Пусть в момент времени $t_A$ (в сноске 1 подчеркнуто, что имеется ввиду время покоящейся системы - K.) из А выходит луч света, отражается в B в момент времени $t_B$ и возвращается назад в А в момент времени $t'_A$. Принимая во внимание принцип постоянства скорости света, находим
$t_B-t_A= \frac{r_A_B}{(V-v)}$
$t'_A-t_B= \frac{r_A_B}{(V+v)}$
Итак, наблюдатели, движущиеся вместе со стержнем, найдут, что часы в точках А и B не идут синхронно, в то время как наблюдатели, находящиеся в покоящейся системе, объявили бы эти часы синхронными.”

По моему мнению, есть опечатка - предлог не в цитате должен быть перед последним словом, и последнее предложение должно звучать так:

Цитата:
Итак, наблюдатели, движущиеся вместе со стержнем, найдут, что часы в точках А и B идут синхронно, в то время как наблюдатели, находящиеся в покоящейся системе, объявили бы эти часы не синхронными.”


На мой взгляд, следующая цитата Р. Фейнмана описывает точно такой же эксперимент, и подтверждает мое мнение.
Отличия лишь в размещении наблюдателей не рядом с часами, а в центре корабля(стержня), что принципиально ничего не меняет,
так как определяется время прохождения светового луча по вектору и против вектора скорости корабля(стержня у Эйнштейна)

Р.Фейнман:

Лекции по физике. том 2, стр.18

Цитата:
Пусть человек, движущийся в космическом корабле система
S'), установил в двух концах корабля часы. Он хочет знать,
одинаково ли они идут. Как синхронизовать ход часов? Это
можно сделать по-разному. Вот один из способов, он почти не
требует вычислений. Расположимся как раз где-то посредине
между часами. Из этой точки пошлем в обе стороны световые
сигналы. Они будут двигаться в обоих направлениях с
одинаковой скоростью и достигнут обоих часов в одно и то же
время. Вот этот-то одновременный приход сигналов и можно
применить для согласования хода. Положим, что человек в
таким способом согласует ход часов. Посмотрим, согласится
ли наблюдатель в системе S, что эти часы идут одинаково.
Космонавт в системе S' имеет право говорить, что их ход
одинаков; ведь он точно знает, что он движется. Но наблюдатель в
системе S сразу рассудит, что раз корабль движется, часы
на носу корабля удалились от
светового сигнала и свету пришлось
пройти больше половины длины корабля,
прежде чем он достиг часов; часы на корме, наоборот,
двигались к световому сигналу — значит, его путь сократился. Поэтому
сигнал сперва дошел до часов на корме, хотя космонавту в
системе S' показалось, что сигналы достигли обоих часов
одновременно. Итак, выходит, что когда космонавт считает,
что события в двух местах корабля произошли одновременно
(при одном и том же значении t' в его системе координат)
,
то в другой системе координат одинаковым t’ отвечают разные
значения t!



Очевидно, что в последнем предложении как раз и имеется ввиду, что только в неподвижной (другой) системе координат часы на космическом корабле (стержне), будут признаны несинхронными, так как время прохождения синхронизирующего луча света до них будет разным, тогда как для наблюдателя на корабле(стержне у Эйнштейна) - одинаковым (часы будут синхронны).

То есть точка зрения Фейнмана совпадает с моей, а в статье Эйнштейна имеется опечатка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прошу рассмотреть апелляцию на вынесенное предупреждение
Сообщение11.02.2024, 13:09 
Заслуженный участник


02/08/11
6894
kodim в сообщении #1629104 писал(а):
На мой взгляд, следующая цитата Р. Фейнмана описывает точно такой же эксперимент
Это неверно.
kodim в сообщении #1629104 писал(а):
Отличия лишь в размещении наблюдателей не рядом с часами, а в центре корабля(стержня)
Снова неверно.

А почему это неверно — вам всю упомянутую тему сказали раз двадцать, но вы упорно игнорируете объяснения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прошу рассмотреть апелляцию на вынесенное предупреждение
Сообщение11.02.2024, 13:11 


17/10/16
4016
kodim
Да неужели за прошедшее время все еще не встало на свои места? Тут же все проще простого. Даже странно, что тут что-то можно не понять. Предлагаю проголосовать. Если среди опрошенных найдется хоть еще один человек, который тоже счиатет, что тут опечатка - я лично сразу присоединюсь к этому мнению.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прошу рассмотреть апелляцию на вынесенное предупреждение
Сообщение11.02.2024, 17:12 


05/10/20
50
warlock66613 в сообщении #1629105 писал(а):
kodim в сообщении #1629104 писал(а):
На мой взгляд, следующая цитата Р. Фейнмана описывает точно такой же эксперимент
Это неверно.
kodim в сообщении #1629104 писал(а):
Отличия лишь в размещении наблюдателей не рядом с часами, а в центре корабля(стержня)
Снова неверно.

А почему это неверно — вам всю упомянутую тему сказали раз двадцать, но вы упорно игнорируете объяснения.


Нет, я не игнорирую объяснения, на каждое объяснение я дал контрдовод, на который у оппонентов, кмк, не нашлось ответа, если я не увидел - укажите, плз.

Раз все просто, не соблаговолите ли указать,
, чем пример Фейнмана отличается от примера Эйнштейна?

Скажем, 1) у Фейнмана луч проходит в 2 раза меньше расстояния до часов (от центра к концам стержня/ракеты), а у Эйнштейна - в два раза большее (всю длину стержня туда и обратно).
2)критерий синхронности часов и там и там одинаков - равенство времени прохода луча
3)разница лишь в том, что Фейнман новорит, что несинхронность часов видна только извне системы, а Эйнштейн - чио внутри системы (на стержне).

В чем еще отличие?

Ведь формулы, приведенные в цитате Эйнштейна, по вашему, для каких наблюдателей справедливы, на стержне, или вне его? По-моему, очевидно, что только вне.

На стержне никогда и ни при каких обстоятельствах (в покое и движении) нельзя добиться разности времени хода прямого и обратного лучей от часов А до B , в силу 1го постулата СТО. Это, по-моему, тоже очевидно.

Какие еще доводы оппонентов я не рассмотрел?

Диаграммы Минковского тут ни причем, т.к. Эйнштейн рассматривает евклидово пространство, также, как и Фейнман.

-- 11.02.2024, 19:18 --

sergey zhukov в сообщении #1629107 писал(а):
kodim
Да неужели за прошедшее время все еще не встало на свои места? Тут же все проще простого. Даже странно, что тут что-то можно не понять. Предлагаю проголосовать. Если среди опрошенных найдется хоть еще один человек, который тоже счиатет, что тут опечатка - я лично сразу присоединюсь к этому мнению.

Вы не поверите, у меня такое же недоумение в адрес оппонентов возникает :) раз все проще простого, просьба также ответить на вопросы, заданные мной warlock66613 . Может, и голосовать не придется.

Кстати, я более подробно рассмотрел вопрос
Лженаучная ссылка удалена.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прошу рассмотреть апелляцию на вынесенное предупреждение
Сообщение11.02.2024, 17:38 


17/10/16
4016
kodim
Ваша упертость достойна лучшего применения, честное слово. Вот ей богу, тут не нужно ничего, кроме простого внимательного прочтения того, что пишет Эйнштейн. Вот ничего сверх этого не нужно. Все же там написано для детей прямо. Добавить просто нечего.

Может, вы поспорили с кем-то на этот счет, и теперь это во что бы то ни стало должно быть именно так, как вы хотите? Такое бывает, это я знаю по себе. Но тут уж нужно смириться и признать свою ошибку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прошу рассмотреть апелляцию на вынесенное предупреждение
Сообщение11.02.2024, 18:58 
Заслуженный участник


29/09/14
1153
kodim в сообщении #1629143 писал(а):
чем пример Фейнмана отличается от примера Эйнштейна?

В описании Фейнмана движущиеся часы синхронизированы "по Эйнштейну". Поэтому они дают в каждом месте, мимо которого они пролетают, не такие же показания, как показания установленных в тех же местах неподвижных часов, синхронизированных "по Эйнштейну" в своём неподвижном состоянии.

А в описании Эйнштейна движущиеся часы не синхронизированы "по Эйнштейну". Движущиеся часы в том описании Эйнштейн специально синхронизировал иначе (он их синхронизировал на единые для всех часов показания, подобно тому, как это всегда предполагалось в нерелятивистской физике) - они дают в каждом месте, мимо которого они пролетают, точно такие же показания, как показания установленных в тех же местах неподвижных часов, синхронизированных "по Эйнштейну" в своём неподвижном состоянии.

Из этого следуют приведённые в статье формулы разности времён, и вывод Эйнштейна. Опечаток там нет.

Вам это объяснили уже много раз. Но вы не поняли ни данных вам объяснений, ни текст Эйнштейна, ни почему Эйнштейн выбрал именно такое описание (это вам тоже объяснили).

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение11.02.2024, 19:27 
Админ форума


02/02/19
2046
 i  Тема перемещена из форума «Работа форума» в форум «Пургаторий (Ф)»
Причина переноса: ошибки разъяснены, апелляция отклонена.


 !  kodim
Недельный бан за агрессивное невежество.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group