Моделирование формирования ранговой иерархии

[B3LYP]

В природе большинство видов образуют ранговые иерархии, преимущественно среди самцов. Самцы с низким рангом часто уступают самцам с высоким рангом в случае конфликтов (не вступают в драку, сдаются).
Индикаторы ранга бывают разные. Часто это рост, часто клыки у самцов (гориллы). Анатолий Протопопов писал:

Цитата:

Хороший пример визуального ранга - низкоранговый петух с наклеенным гребнем. Такого все другие петухи воспринимают как высокорангового, но стоит отклеить гребень, и он опять скатится вниз.

Цитата:

В упомянутых уже опытах с петушками, исследователи заклеивали доминантам их высокие гребни, и, несмотря на свои прекрасные бойцовские качества, они оказывались "внизу". А всё потому, что им никто не покорялся сам.

Протопопов ещё считает, что у людей индикатором ранга стал служить мужской член. Я прошу прокомментировать цитату про петухов, потому что не совсем понятно, как конкретно получалось что они попадали вниз иерархии (см. ниже).
Механизм возникновения таких иерархий с индикаторами становится более понятным после прочтения книги “Эгоистичный ген” Докинза. Предположим, у вида происходят частые стычки между самцами; и со временем все самцы принимают стратегию “если соперник меньше тебя – атакуй, если он больше тебя - беги”. Это достаточно понятно, и интересно что возможна, по крайней мере теоретически, и обратная стратегия: “если соперник больше тебя – атакуй, если он меньше тебя - беги”. Такую стратегию Докинз называет парадоксальной, и в сносках он рассказал, как биологи обнаружили что-то похожее – пауки, которые вместо драки с нарушителем их пространства, убегают от него.
Парадоксальная стратегия в первом приближении является ЭСС, как и обычная; если все самцы её придерживаются, крупный самец, живущий с нормальной стратегией, не оставит потомства, поскольку всё время будет вступать в драки, пусть и с меньшими по размеру самцами. Можно сказать, что он будет наказан социумом за нарушение установленных законов/понятий. Может быть, такая же судьба была у петухов с заклеенными гребнями?
Ранговая иерархия более свойственная видам с полигамией; у полигамных видов выше половой диморфизм, например у горилл самцы намного крупнее самок, потому что самцам очень выгодно быть крупными.
Мне непонятно следующее: почему такие иерархии относительно стабильны, если иметь индикатор высокого ранга крайне выгодно. Почему за миллион лет гориллы не доросли до размера слонов, а петухи не отрастили огромные гребни? Может быть, действует какой-то фактор, который противодействует таким тенденциям, и этот фактор сформировался за сотни миллионов лет кладового отбора?

[Утундрий]

Вспоминается подходящий случаю анекдот.

Группа заслуженных психотерапевтов отдыхает после симпозиума. В какой-то момент разговор неизбежно переходит в стадию мерянья достижениями. Первым спохватывается пожилой профессор, который со словами - Ну, коллеги! Мы же всё-таки профессионалы! - Расстёгивает ширинку и растопыривает, так сказать, корень противоречий.

[Утундрий]

(ПРОДОЛЖЕНИЕ)

Остальные смущённо переглядываются, потом дружно встают и синхронно расстёгивают ширинки. Но корня мы не видим, потому что камера поднимается всё выше и выше. Кадр заполняют живописно подсвеченные солнышком облака, слышен щебет птиц и перекрывающий их задушевный закадровый голос:

- Всегда зри в корень!

[iifat]

B3LYP в сообщении #1611863 писал(а):

Почему за миллион лет гориллы не доросли до размера слонов

А почему вы ориентируетесь на такое некрупное, в общем-то, животное как слон? Почему вы не написали в этом месте какого-нибудь завропосейдона или синего кита?

[B3LYP]

iifat в сообщении #1611894 писал(а):

А почему вы ориентируетесь на такое некрупное, в общем-то, животное как слон? Почему вы не написали в этом месте какого-нибудь завропосейдона или синего кита?

Ну допустим млекопитающее размером с кита помрёт от перегрева, а завропосейдон это морской динозавр?
А так да, ваш вопрос как раз совпадает с моим - почему млекопитающие не выросли до размеров динозавров. Предлагаю рабочую гипотезу, что динозавры выросли до таких размеров как раз из-за описанного мной механизма (размер даёт ранг, поэтому быть крупнее остальных выгодно), и поэтому динозавры и вымерли в итоге, а у млекопитающих есть какой-то барьер против такого эволюционирования.

[Anton_Peplov]

B3LYP в сообщении #1611927 писал(а):

Предлагаю рабочую гипотезу, что динозавры выросли до таких размеров как раз из-за описанного мной механизма (размер даёт ранг, поэтому быть крупнее остальных выгодно), и поэтому динозавры и вымерли в итоге, а у млекопитающих есть какой-то барьер против такого эволюционирования.

Ерунду говорите. Типичный для вида размер особи определяется прежде всего ее местом в пищевой цепи. Становиться крупным и прожорливым в общем случае невыгодно. Но если тебя пытаются съесть хищники, то выгодно стать для них слишком крупной и опасной дичью, если собственная кормовая база позволяет. Палеонтологическая летопись зафиксировала много случаев, когда таксон крупнеет в ответ на появление хищника.

В случае динозавров важна была еще и инерционная гомойотермия. Крупные тела не успевали ни перегреться за день, ни переохладиться за ночь, поэтому обмен веществ круглые сутки шел примерно в одном темпе. Поэтому быть крупным было выгодно. У млекопитающих с их эндотермией нет проблемы с ночным холодом. Зато есть другая: эндотермия требует очень много энергии. Хищнику-млекопитающему требуется в десятки (!) раз больше пищи, чем рептилии того же веса. Поэтому на суше не может быть млекопитающего-хищника размером с тираннозавра: ему будет, простите, нечего жрать. А раз больших хищников нет, то и слонам с жирафами невыгодно дальше увеличиваться в размерах: у них и так нет естественных врагов. Что слоны, даже на взрослого зубра ни волки, ни медведи не нападают: себе дороже.

Именно поэтому, к слову, на острове Комодо живут комодские вараны, а не какие-нибудь ягуары. Медлительные рептилии проиграли бы конкуренцию хищникам-млекопитающим, если бы тамошняя популяция травоядных вообще была способна прокормить крупного эндотермного хищника.

По сравнению со всеми этими факторами ранг даже рядом не стоял. Есть множество менее затратных способов продемонстрировать ранг, если уж он нужен. А нужен он вообще лишь коллективным животным, а не всем подряд.

B3LYP, простите за резкие слова, но Ваше неутомимое стремление измышлять биологические гипотезы, к сожалению, сочетается со столь же глубокой биологической безграмотностью. Очевидной даже мне, всего лишь прочитавшему некоторое количество хорошего научпопа.

[B3LYP]

Anton_Peplov в сообщении #1611962 писал(а):

Хищнику-млекопитающему требуется в десятки (!) раз больше пищи, чем рептилии того же веса. Поэтому на суше не может быть млекопитающего-хищника размером с тираннозавра: ему будет, простите, нечего жрать.

Мне этот момент непонятен. Почему вообще должна быть корреляция между размером и успешностью в добывании пищи? Чем зверь крупнее, тем больше у него пасть и тем на более крупную дичь он может охотится. Если бы существовал такой хищник, он бы ходил питаться на места где пасутся стада слонов или бизонов (собственно, если не путаю, действительно существовало какое-то хищное/всеядное млекопитающее размером со слона, питающееся слонами).

Anton_Peplov в сообщении #1611962 писал(а):

B3LYP, простите за резкие слова, но Ваше неутомимое стремление измышлять биологические гипотезы, к сожалению, сочетается со столь же глубокой биологической безграмотностью.

Ну сорри, давайте тогда обсуждать гребни петухов, по-моему я с ними всё достаточно корректно сформулировал.

[Anton_Peplov]

B3LYP в сообщении #1612005 писал(а):

Если бы существовал такой хищник, он бы ходил питаться на места где пасутся стада слонов или бизонов

Численность слонов/бизонов/зубров лимитирована продуктивностью саванны/прерии/леса. Нету в саванне столько слонов, чтобы прокормить популяцию хищников размером со слона. Если такой хищник вылезет из летающей тарелки, он сожрет всех слонов и сдохнет с голоду.

[Mirage_Pick]

Anton_Peplov в сообщении #1611962 писал(а):

Палеонтологическая летопись зафиксировала много случаев, когда таксон крупнеет в ответ на появление хищника.

Это объясняет, почему крупнеет таксон, но почему тираннозавр стал таким крупным? Чтобы поспевать за таксоном?

[Anton_Peplov]

Mirage_Pick в сообщении #1612037 писал(а):

Это объясняет, почему крупнеет таксон, но почему тираннозавр стал таким крупным? Чтобы поспевать за таксоном?

Да, именно поэтому. Естественный отбор не умеет думать на шаг вперед, он отбирает признаки, которые выгодны прямо сейчас. Травоядные крупнеют, чтобы стать слишком большими для своих текущих хищников. Но дальше эволюция хищников делает "очевидный ответный ход": обилие крупных травоядных приводит к тому, что хищникам тоже становится выгодно крупнеть. Эта эволюционная гонка вооружений ограничена продуктивностью экосистемы. Рано или поздно травоядные становятся такими крупными, что перестают быть многочисленными: саванна не может прокормить слишком много слонов. А на немногочисленной добыче популяция хищников не прокормится. Поэтому в саванне самый крупный хищник - лев, который питается копытными, а не слонами. Рептилиям нужно меньше пищи, чем млекопитающим, поэтому растительноядные динозавры были крупнее и многочисленнее слонов, и тираннозавр мог прокормиться на их популяции. Но кто-то крупнее тираннозавра уже не смог бы.

[sergey zhukov]

B3LYP
Если взять любой отдельный "механизм" в сложной системе и экстраполировать его действие во времени и пространстве, то всегда получится абсурд такой-же, как у Лема в "Футурологическом конгрессе", где по проблеме демографического взрыва сказано так:

Цитата:

Сначала цивилизация, а после каннибализация, утверждал он, ссылаясь на известную теорию американцев, которые подсчитали, что, если ничего не изменится, через четыреста лет Земля превратится в шар из человеческих тел, разбухающий со скоростью света.

На самом деле в игре всегда параллельно участвуют множество "механизмов", и делать выводы вроде "чем больше - тем лучше" почти всегда неправильно.