Электропроводность кирпичных полов

[wrest]

Прохожу инструктаж по электробезопасности (листаю презентацию) на рабочем месте.

Там цитируется пункт 1.1.13 из ПУЭ (правила устройства электроустановок) который гласит что

Цитата:

В отношении опасности поражения людей электрическим током различаются:

1) помещения без повышенной опасности, в которых отсутствуют условия, создающие повышенную или особую опасность (см. пп.2 и 3);

2) помещения с повышенной опасностью, характеризующиеся наличием одного из следующих условий, создающих повышенную опасность:

сырость или токопроводящая пыль (см. 1.1.8 и 1.1.11);

токопроводящие полы (металлические, земляные, железобетонные, кирпичные и т.п.);

То есть кирпичные полы считаются токопроводящими. Это ошибка в ПУЭ или кирпичные полы и правду того... токопроводящие?

[EUgeneUS]

Почему-то, железобетонные полы Вас не смутили
Кирпич, как и бетон - материал гигроскопичный. А значит и при нормальной влажности может быть относительно сырым, а значит электропроводящим.

[wrest]

EUgeneUS в сообщении #1611366 писал(а):

Почему-то, железобетонные полы Вас не смутили

Ну потенциально там может арматура как-то выйти из пола...

EUgeneUS в сообщении #1611366 писал(а):

Кирпич, как и бетон - материал гигроскопичный.

А дерево? Ну то есть вы считаете, что ошибки в ПУЭ нет, в этом месте?
Суть в том, как я понимаю, что если на токопроводящий пол упадёт скажем оголённый кабель под напряжением, это опасно. Просто вот за кирпич бы никогда не подумал что он более опасен чем например дерево, в этом смысле.

[EUgeneUS]

wrest в сообщении #1611367 писал(а):

Суть в том, как я понимаю, что если на токопроводящий пол упадёт скажем оголённый кабель под напряжением, это опасно.

Не только.
Если у Вас прибор не заземлен, а у него на корпус упала фаза, то токопроводящий пол замкнет эту фазу на землю через тело.

wrest в сообщении #1611367 писал(а):

Ну то есть вы считаете, что ошибки в ПУЭ нет, в этом месте?

Считаю, что нет ошибки.
Так как кирпичный пол - это "и т.п." относительно железобетонного.

[wrest]

EUgeneUS в сообщении #1611370 писал(а):

Так как кирпичный пол - это "и т.п." относительно железобетонного.

А какие полы, из распространённых в хозбыте, не являются токопроводящими в смысле пункта 1.1.13 ПУЭ? Например -- плитка, кафель, паркет, линолеум, ковролин, ламинат... Я к тому, что какой-то же человек должен классифицировать помещения, как он узнаёт, токопроводящий пол (с точки зрения классификации) или нет?
На всякий случай обращаю внимание что сырость (и токопроводящая пыль) это отдельный фактор опасности, независимо от токопроводности пола.

[GraNiNi]

wrest в сообщении #1611363 писал(а):

токопроводящие полы (металлические, земляные, железобетонные, кирпичные и т.п.);

Вот это - и.т.п. говорит о том, что сюда могут быть отнесены любые полы, независимо от материала, но которые по факту обладают некоторой токопроводимостью по неизвестной причине.

[Toolt]

wrest в сообщении #1611375 писал(а):

Например -- плитка, кафель, паркет, линолеум, ковролин, ламинат...

Ну, эти полы по ПУЭ совершенно точно не относятся к токопроводящим. По керамической плитке в свое время было разъяснение Ростехнадзора. (Некоторые плитки очевидно являются достаточно гигроскопическими, однако все равно такие полы считаются нетокопроводящими).
Конечно, при большом желании любые изначально нетокопроводящие полы (материалы) можно сделать токопроводящими, однако если это и делается, то с конкретной целью, и будет отражено в технической документации.
Много лет имел 4 группу по электробезопасности.

[wrest]

Toolt в сообщении #1611382 писал(а):

Много лет имел 4 группу по электробезопасности.

А что по кирпичу? Он считается токопроводящим именно из-за гигроскопичности?

-- 26.09.2023, 17:44 --

Toolt в сообщении #1611382 писал(а):

Конечно, при большом желании любые изначально нетокопроводящие полы (материалы) можно сделать токопроводящими,

Я когда стал гуглить, то в основном по сочетанию "токопроводящие полы" выскакивают сайты про полы, через которые хорошо стекает статика. Интересно, такие полы переводят помещение в категорию "с повышенной опасностью"?

[EUgeneUS]

Toolt в сообщении #1611382 писал(а):

Конечно, при большом желании любые изначально нетокопроводящие полы (материалы) можно сделать токопроводящими, однако если это и делается, то с конкретной целью, и будет отражено в технической документации.

Либо изначально нетокопроводящие полы (материалы) оказываются токопроводящими в связи с износом, повреждениями или неправильным монтажом.

wrest
А Вы с какой целью интересуетесь?

1. Если Вы - работник, который проходит "инструктаж по электробезопасности (листаю презентацию) на рабочем месте", то в этой инструкции и должно быть указание, как относиться к Вашему конкретному полу. В смысле, к половому покрытию на рабочем месте.

2. Если Вы - инспектор по охране труда, который и пишет эту инструкцию, то
а) Вы и должны определить относится конкретный пол к токопроводящим, или нетокопроводящим
б) Но не "на самом деле", а "согласно нормативных актов".

3. А ежели Вы - тот, кто и пишет эти нормативные акты. То тут всё несколько сложнее. Но не будем углубляться.

4. А если Вас это всё интересует в контексте "могу ли я поковыряться в розетке, не отключая рубильник", то
а) не можете, если это происходит на рабочем месте, и Вам не выписали наряд.
б) можете, если это происходит у Вас дома. Но в этом случае, я бы любые полы считал токопроводящими.

5. А если Вы на кого-то бочку катите, то это будут контейнерные перевозки.

[sergey zhukov]

wrest
Я так думаю, человек без подготовки должен посмотреть на табличку на двери помещения и прочитать на ней, насколько опасное помещение за дверью, какой класс опасности и т.д. А вот что должно быть написано на этой табличке - это вопрос других людей (проектировщиков).

Конечно, по кирпичному полу, как и вообще по земле, ток распространяется из-за влажности. Мне кажется, кирпичные и бетонные полы упоминаются еще и потому, что они наверняка хорошо заземлены (и поэтому опасны). Т.е., по сути, ходишь по голой земле.

Ну и понятно, что тут даже и не вода главное, а вода с ионами. Я вот недавно в одном большом преобразователе частоты с водяным охлаждением менял ионообменную смолу. Транзисторы, диоды, дроссели этого ПЧ охлаждаются водой по сути прямо, т.е. можно сказать, погружены в воду. При этом разность потенциалов достигает нескольких киловольт. В охлаждающий контур заливается чистая вода, а в фильтр засыпается ионообменная смола. Она собирает все катионы и анионы и заменяет их на $H^+$ и $OH^-$. И все это работает без проблем. Вода почти не проводит. Причем вода на вид даже может быть не особо и прозрачная. Но ионов нет.

[wrest]

EUgeneUS в сообщении #1611388 писал(а):

А Вы с какой целью интересуетесь?

Да просто глазом зацепился за то, что оказывается кирпич -- "токопроводящий".

-- 26.09.2023, 19:11 --

sergey zhukov в сообщении #1611389 писал(а):

Конечно, по кирпичному полу, как и вообще по земле, ток распространяется из-за влажности.

Ну тогда повторю, что сырость в ПУЭ указана как отдельный фактор.
Т.е. если пол кирпичный и в помещении сыро (отн. влажность больше 75%), то такое помещение уже "особо опасное". Или, если пол кирпичный и в помещении жарко (больше 35 градусов), то тоже "особо опасное".

-- 26.09.2023, 19:12 --

sergey zhukov в сообщении #1611389 писал(а):

Мне кажется, кирпичные и бетонные полы

Не бетонные, а железобетонные.

[EUgeneUS]

wrest
Все же просто.
1. Если помещение сырое, то всё покрыто плёнкой воды. Прикосновение к любым предметам равно заземлению. Свойства материалов роли не играют вообще.
2. Если в помещении повышена влажность (75% и выше), то повышена вероятность выпадения росы. Чуть что охладилось ниже точки росы и - см. п.1.
3. Если в помещении нормальная влажность (30-60%), то начинают играть роль свойства материалов. Пористые и гигроскопичные материалы нужно считать токопроводящими (как и металлические, конечно).
Гидрофобные и гладкие, типа линолиума, можно считать токонепроводящими. Или резиновый коврик. Но!!! С некоторыми дополнительными условиями, если хотите под напряжением поработать.

-- 26.09.2023, 19:32 --

wrest в сообщении #1611391 писал(а):

Или, если пол кирпичный и в помещении жарко (больше 35 градусов), то тоже "особо опасное".

Через поры кирпича натянуло влажность. Она около нормальной (30-60%), например.
Но чуть охлаждение - выпадает роса.

[GraNiNi]

wrest в сообщении #1611391 писал(а):

Не бетонные, а железобетонные.

Для бетона не обязательно наличие металлической арматуры.
В бетон, при его затворении, очень часто вносят различные добавки (соли), например для повышения морозостойкости, которые диссоциируют на ионы, что и повышает его электропроводность.

По этой же самой причине, при использовании таких цементных растворов при монтаже кирпичной кладки, эти соли вместе с водой проникают в кирпич, а затем выделяются на его поверхности, которые могут быть даже видны в виде белого налета - так называемые "высолы".

[Toolt]

wrest в сообщении #1611383 писал(а):

выскакивают сайты про полы, через которые хорошо стекает статика. Интересно, такие полы переводят помещение в категорию "с повышенной опасностью"?

Про кирпич тут уже много написали, и все правильно. Про антистатические полы в ПУЭ в плане электробезопасности ничего не сказано, но по факту есть множество видов применяемых покрытий, отличающихся по поверхностной проводимости в сотни тысяч раз. Понятно поэтому, что какая-то часть их них является нетокопроводящей, а какая-то - токопроводящей. И по отношению к заземлению. Если стекание заряда происходит через заземление, то возможно, это токопроводящие полы, но необязательно. В редких случаях применяют покрытия, непосредственно связанные вмонтированными в толщу медными шинами с контуром заземлениея, такие полы безусловно токопроводящие. Другие, в которых происходит стекание заряда в атмосферную влагу из-за особых свойств поверхности - явно нетокопроводящие.
Видимо, однозначно отнести антистатические полы к тому или другому виду сразу невозможно. Но отнесение помещения к категории по электробезопасности необходимо. Скорее всего, проектировщики или экспертная организация в этом случае должны прямо указать статус покрытия (в части отнесения к токопроводящим по ПУЭ) в технической документации, сделав расчет и обоснование.

[Евгений Машеров]

В пособии по обессоливанию током зданий
http://www.restsouz.ru/upload/guideline ... h-sten.pdf
есть таблица 1, где приведены сопротивления.
У кирпича при высокой влажности и засоленности оно может быть низким, до 4.2 Ом-метр.
У сухого дерева сопротивление выше
http://ad-a.ru/elektricheskie-svoystva-drevesinyi/
а покрытие полов масляной краской сопротивление контакта ещё более снижает. При этом доски деревянного пола обычно лежат на лагах, что уменьшает площадь контакта с землёй и повышает сопротивление.