2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Точки и прямая на плоскости
Сообщение29.08.2023, 23:34 


13/01/23
307
worm2 как просто! Я тоже думал про выпуклые многоугольники, но решил, что не выйдет...
Строгие доказательства 1 и 2 могу привести, хотя мне кажется, что это не интересно (1 — противоречие в момент "выхода из многоугольника", а 2 за счёт того, что прямая провернётся на $2\pi n$ и вернётся в исходное положение). Нужно?

manul91
да и да, во втором случае на всякий случай предупреждать, чтобы те, кому просто, не портили остальным удовольствие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Точки и прямая на плоскости
Сообщение29.08.2023, 23:43 
Заслуженный участник


24/08/12
1093
KhAl В "простейшем доказательстве" таких "сложных понятий" как выпуклых многоугольников ненужно ... :)
KhAl в сообщении #1607168 писал(а):
да и да,
Ок

 Профиль  
                  
 
 Re: Точки и прямая на плоскости
Сообщение29.08.2023, 23:51 


13/01/23
307
manul91, принято. Хотя я подумал — верно и то, что прямая, которая не разрезала выпуклый многоугольник, никогда не станет его разрезать, так что указанное worm2 начальное положение единственно возможное... Так что либо есть другой способ его описать, без многоугольников, либо предполагается что-то неконструктивное (происходит реверс-инжиниринг задачи :D)

 Профиль  
                  
 
 Re: Точки и прямая на плоскости
Сообщение30.08.2023, 00:28 


02/07/23
118
Сложность в том, чтобы именно доказать "сходимость процесса" при старте со внутренней точки, т.к. случай когда все точки лежат в вершинах выпуклого многоугольника очевиден, как очевидно и то, что беря выпуклую оболочку всех точек и удаляя внешний контур, затем снова беря оболочку остатка, всегда можно получить последовательность вложенных выпуклых многоугольников, быть может, внутри последнего лежит точка или пара точек. Само по себе это ничего не дает и это утверждение о "сходимости" при старте изнутри почти что эквивалентно исходной задаче.

Рассматриваем наш набор вложенных многоугольников. Если бы мы могли гарантировать, что, стартуя от внутренней точки (либо любой из двух, либо из любой из вершин самого внутреннего многоугольника) мы "последовательно" обойдем все контуры, то будет гуд. Но это вообще не очевидно, что гарантировано, т.к. мы можем натыкаться на точки какого-либо из внешних многоугольников "изнутри", и тогда надо как-то доказывать, что мы все равно можем вернуться к точкам внутреннего мноугольника. Покинуть внутренность фиксированного многоугольника прямая может только если в данный момент времени она проходит через его две соседние вершины и направлена правильным образом (т.е. что она соединила вершину $k-1$ из одного из прошлых шагов с вершиной $k$ на данном шаге (нумерация вершин по часовой стрелке), а не наоборот), в этом случае она более не попадет внутрь. И вот сложность с переходом от точек внутреннего многоугольника (с которым работаем сейчас) к точкам внешних для него многоугольников - т.е. почему, перескакивая на внешние точки, наша прямая не может покинуть рассматриваемый многоугольник раньше нужного момента. Пусть прямая как-то вращается вокруг фиксированной точки. Поскольку направление вращения всегда одно и то же, то на такой прямой можно ввести "сверху" и "снизу" очевидным образом. Если новая точка пересекает "снизу", то проблем нет, мы идем вдоль контура выбранного многоугольника. Проблемы могут быть только если пересечение "сверху", с ними пока непонятно как быть., нет, это вранье, даже от пересечения снизу может произойти переход на внешние многоугольники.

 Профиль  
                  
 
 Re: Точки и прямая на плоскости
Сообщение30.08.2023, 00:51 


13/01/23
307
Leeb очень не хочется обсасывать несколько страниц это решение, когда уже сказали, что есть проще. Но ладно. Пусть $AB$ — та сторона многоугольника, на которую попала прямая после того, как была внутри. Для простоты считаем, что $A$ левее, чем $B$, а многоугольник находится снизу от от этой стороны. Тогда до текущего момента прямая была прикреплена к точке $B$ (вращение относительно $A$ против часовой стрелки выводит из многоугольника), а дальше она прикрепляется к $A$ и вращается по часовой, тем самым возвращаясь внутрь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Точки и прямая на плоскости
Сообщение30.08.2023, 00:57 


02/07/23
118
KhAl в сообщении #1607181 писал(а):
Leeb очень не хочется обсасывать несколько страниц это решение, когда уже сказали, что есть проще. Но ладно. Пусть $AB$ — та сторона многоугольника, на которую попала прямая после того, как была внутри. Для простоты считаем, что $A$ левее, чем $B$, а многоугольник находится снизу от от этой стороны. Тогда до текущего момента прямая была прикреплена к точке $B$ (вращение относительно $A$ против часовой стрелки выводит из многоугольника), а дальше она прикрепляется к $A$ и вращается по часовой, тем самым возвращаясь внутрь.

Да, Вы правы, в этом случае мы просто последовательно исключаем все внутренние точки данного многоугольника (даже не столь важно, были ли какие-то перескоки на внешние многоугольники - все равно мы по этой же причине возвращаемся во внутренность внешнего многоугольника, т.е. к нашему), таким образом по сути все-таки обходя все контуры рано или поздно. Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Точки и прямая на плоскости
Сообщение30.08.2023, 01:00 


13/01/23
307
Leeb
нет, я не прав. можно ведь выйти не только касаясь многоугольника, но подойти к вершине, до этого всё время разрезая многоугольник (пользуясь вершинами вне многоугльника).
стыдно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Точки и прямая на плоскости
Сообщение30.08.2023, 01:05 


02/07/23
118
KhAl в сообщении #1607183 писал(а):
Leeb
нет, я не прав. можно ведь выйти не только касаясь многоугольника, но подойти к вершине, до этого всё время разрезая многоугольник (пользуясь вершинами вне многоугльника).
стыдно.

Мне кажется, Вашу идею можно довести до решения - да, выходить-то мы можем, но рассматривая более внешний многоугольник как теперь текущий, мы применяем к нему ту же идею. Вышли за пределы - не беда, выходим снова, все равно так мы можем выходить не более чем до самого внешнего мноугольника, и при этом, что важно, на самый внешний мы вышли изнутри. А теперь вспоминаем Вашу идею - и снова возвращаемся во внутренность. Так не работает?

 Профиль  
                  
 
 Re: Точки и прямая на плоскости
Сообщение30.08.2023, 01:11 


13/01/23
307
https://imgur.com/a/tQNZJCm

многоугольник из трёх углов. маршрут прямой: ED -> DA -> AF -> сбежала

-- 30.08.2023, 01:15 --

Leeb писал(а):
снова возвращаемся во внутренность
1) во внутренность внешнего многоугольника, про внутренние это ничего не говорит 2) если мы вышли, а затем вернулись, это совсем другое, чем если мы всё время находимся внутри. Так-то вообще все траектории цикличны. Просто если прямая всё время была внутри и там провернулась на 360, то она всю границу целиком задела...

 Профиль  
                  
 
 Re: Точки и прямая на плоскости
Сообщение30.08.2023, 01:20 


02/07/23
118
Да, мне почему-то на секунду привиделось, что хоть из внутренности внешнего все равно можно вернуться во внутренности внутреннего, но в этом и проблема - даже возврат к многоугольнику снаружи может оказаться недостаточно хорошим. Соответственно, точки одного из внутренних мноугольников могут навсегда оказаться недоступными.
Но мне кажется, все равно копать можно в этом направлении.

 Профиль  
                  
 
 Re: Точки и прямая на плоскости
Сообщение30.08.2023, 01:31 


13/01/23
307
А мне кажется, к гипотезе worm2 (о том, что любая прямая, разрезающая все многоугольники, подойдёт) есть контрпример.

-- 30.08.2023, 01:44 --

И вот он. https://imgur.com/a/GryJoZJ Маршрут GF -> FA -> AE -> ED -> DI -> IF -> FJ -> JE -> EK -> KI -> IL -> LJ -> JM -> MK -> KN -> NL -> LD -> DM -> MA -> AN -> NG -> GF (верить на слово не прошу, сам себе не доверяю)

 Профиль  
                  
 
 Re: Точки и прямая на плоскости
Сообщение30.08.2023, 07:50 
Аватара пользователя


11/12/16
14034
уездный город Н
<del>

-- 30.08.2023, 07:51 --

manul91 в сообщении #1607146 писал(а):
Имеет ли смысл посылать здесь задач, которые


АФАИР, правилами запрещено посылать задачи из конкурсов\олимпиад, которые действуют в данный момент.
В остальных случаях - можно, и в каким-то смысле нужно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Точки и прямая на плоскости
Сообщение30.08.2023, 07:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/08/06
3136
Уфа
KhAl в сообщении #1607191 писал(а):
И вот он. https://imgur.com/a/GryJoZJ Маршрут GF -> FA -> AE -> ED -> DI -> IF -> FJ -> JE -> EK -> KI -> IL -> LJ -> JM -> MK -> KN -> NL -> LD -> DM -> MA -> AN -> NG -> GF (верить на слово не прошу, сам себе не доверяю)

Да, это контрпример, причём к обоим моим утверждениям. А я-то думаю, почему доказать не получается :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Точки и прямая на плоскости
Сообщение30.08.2023, 14:45 


13/01/23
307
worm2 не ко второму, если добавить условие, что прямая всё время находится внутри многоугольника. В частности, все точки выпуклой оболочки будут задеты независимо ни от чего. Но это не помогает...

 Профиль  
                  
 
 Re: Точки и прямая на плоскости
Сообщение30.08.2023, 16:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/08/06
3136
Уфа
Кажется, нашёл одно решение. Но оно довольно "тяжеловесное", насыщенное математикой. То есть по критериям "не нужно особенно знать математику" и "считать ничего не нужно, всё в уме" не очень-то подходит.

Итак, пусть у нас множество $M$ из $n$ точек, удовлетворяющее условиям.

I. Рассмотрим любую точку $X \in M$ и любую прямую, назовём её $a$, проходящую только через неё, но не через другие точки множества.
Прямая разбивает плоскость на 2 полуплоскости, условно: "синюю" и "красную". Пусть $d$ — разность количеств точек, находящихся в "красной" и "синей" частях (точку $X$ не считаем).
Например, на рисунке https://imgur.com/a/GryJoZJ предполагаем, что полуплоскость сверху от линии $GF$ — красная, а снизу — синяя. За мгновение до пересечения прямой точки $F$ (она вращается до этого вокруг $G$) в "красной" полуплоскости — две точки $A$ и $D$, в синей — остальные (кроме $G$): $B$, $C$, $E$, $F$, $I$, $J$, $K$, $L$, $M$, $N$ (10 штук), получается $d=2-10=-8$.
Чётность $d$ будет всегда противоположна чётности $n$, ибо одну точку не считаем.
Будем вращать кривую вокруг $X$ по часовой стрелке (пока только вокруг $X$, не будем "перескакивать" на другие точки по правилу из условия). По мере вращения величина $d$ будет каждый раз увеличиваться либо уменьшаться ровно на 2 (будем интересоваться только протяжёнными интервалами углов, а не моментами скачков, когда на прямой лежат ровно 2 точки; а больше 2 там и вовсе не может быть по условию), т.к. каждый раз ровно одна точка переходит из красной области в синюю или наоборот.
При повороте на 180 градусов относительно исходного положения $d$ меняет свой знак (поскольку точки, бывшие в синей области, окажутся в красной, и наоборот). Следовательно, всегда будет такой промежуток углов, когда $d$ равна 0 (при нечётном $n$) или 1 (при чётном $n$). С такого положения прямой и начнём. Дальше будем доказывать, что прямая $a$ из такого начального положения (при вращении уже по правилу, с перескакиванием) пройдёт через все точки.

II. Заметим, что при вращении прямой по правилу величина $d$ не меняется: одна из точек исчезает из синей или красной полуплоскости, однако другая тут же появляется в этой же полуплоскости. Т.е. при вращении по правилу $d$ является инвариантом (опять же, не будем рассматривать моменты переключения, когда на прямой лежат две точки).
Так, на уже упомянутом рисунке изначально в "красной" полуплоскости были точки $A$ и $D$, потом... давайте-ка я лучше покажу это прямо на маршруте: {$A$, $D$} -> $GF$ -> {$A$, $D$} -> $FA$ -> {$D$, $F$} -> $AE$ -> {$D$, $F$} -> $ED$ -> {$E$, $F$} -> $DI$ -> {$E$, $F$} -> $IF$ -> {$E$, $I$} -> $FJ$ -> {$E$, $I$} -> $JE$ -> {$I$, $J$} -> $EK$ -> {$I$, $J$} -> $KI$ -> {$K$, $J$} -> $IL$ -> {$K$, $J$} -> ... наверное, и вам уже следить надоело, видно, что в "красной" области всегда две точки и всегда $d=-8$.
Значит, для прямой, построенной в п. I, $d$ всегда будет равно 0 или 1.

III. Возьмём любую другую точку множества, $Y \ne X$, снова будем вращать вокруг неё (только вокруг неё, не по правилу) прямую, которую назовём $b$, разбивающую плоскость на синюю и красную полуплоскости и вычислять для неё $d$. По доказанному в п. I, в какой-то момент $d(b)$ совпадёт с 0 или 1.
Вот теперь следите за руками!
Спросим, а когда прямая $a$ из п. I (которая крутится по правилу из своего начального положения) будет параллельна данному положению прямой $b$ (у которой $d(b)$ равно 0 или 1), и будет так же ориентирована (т.е. расцветки полуплоскостей у них также будут одинаковыми), то через какую точку она будет проходить? Оказывается, прямая $a$ обязательно должна будет пройти в этот момент именно через точку $Y$, т.е. совпасть с $b$! Потому что если бы она проходила через другую точку, то у неё обязательно было бы другое значение $d(a)$ (при поступательном движении прямой, остающейся параллельной самой себе, от одной точки множества к другой, $d(a)$ последовательно возрастает либо убывает на 2, проходя всевозможные чётные либо нечётные значения от $1-n$ до $n-1$, но ни одно не проходя дважды). Следовательно, при вращении по правилу от начального положения прямая $a$ обязательно пройдёт через $Y$, ч т.д.

Применительно к нашему рисунку: 13 точек (от $A$ до $N$, буква $H$ пропущена). Следовательно, $d$ чётно. Берём точку $G$ и разбиваем остальные точки множества на 2 равномощные подмножества из 6 точек (чтобы $d$ приравнять к нулю). Прямая будет почти вертикальна, будет проходить через отрезок $AD$ ($D$, $A$, $G$ почти на одной прямой, но $D$ чуть левее, $A$ чуть правее). Слева (синяя полуплоскость) будут точки $B$, $D$, $K$, $L$, $M$, $N$ справа (красная полуплоскость) — $A$, $C$, $E$, $F$, $I$, $J$. Маршрут: $G$ -> $A$ -> $K$ -> $G$ -> $B$ -> $L$ -> $F$ -> $B$ -> $E$ -> $M$ -> $C$ -> $N$ -> $I$ -> $C$ -> $G$ -> $J$ -> $A$ -> $D$ -> $G$ (замкнулся, все точки пройдены).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group