Кого можно кромсать и почему

[ozheredov]

epros в сообщении #1604266 писал(а):

Пока я заметил, что "квалиа" претендует только на непознаваемость.

Это в общедоступных философических текстах, т.е. так написано в воспитательных целях. Нужно провести границу между неодушевленной природой, которую можно кромсать на табуретки, животными, которых можно кромсать на еду и человеком, которого кромсать вроде как нельзя, потому что он в отличие от двух первых непознаваем.

(Реально, может я дебил, но единственным объективным основанием для прав человека я вижу его некую сверхъестественную выделенность из окружающего мира, все объекты которого могут быть не задумываясь пущены в измельчитель ради некоторой цели. Т.е. я понимаю, что ЛИЧНО МЕНЯ кромсать нельзя, потому физиология доказала, что это больно и страшно, но отсюда не следует, что нельзя кромсать Васю; более того, Васю кромсать можно и нужно, потому что после этого у меня станет больше ресурсов и меньше конкурентов, а значит жить станет менее больно и менее страшно. Раньше эта выделленность объяснялась сотворение по образу бога, потом видимо работать перестало. Потребовалась "наукоподобнобная сверхъестественность", и философия удовлетворила спрос предоставлением квалиа).

[need_to_learn]

ozheredov

А с чего Вы взяли, что у животных нет квалиа? Сознание у многих видов точно есть — в этом учёные всё больше приходят к консенсусу. У многих видов животных есть ощущения и эмоции. У некоторых даже есть зачатки мышления и способность планировать свои действия, а также решать различные головоломки. (Причём некоторые из головоломок таковы, что и я с ходу не решил бы. Но вороны разгадывают — потому что кушать хочется.)

Единственное, чем реально отличаются люди, это развитым абстрактным мышлением (относительно животных). Впрочем, последние успехи в разработке ИИ показывают, что и этому "бастиону избранности" держаться осталось недолго.

Идея о том, что людей нельзя кромсать потому, что они какие-то особенные и обладают некими уникальными качествами — это скорее всего тупиковое ответвление нравственности.

ozheredov в сообщении #1604270 писал(а):

Т.е. я понимаю, что ЛИЧНО МЕНЯ кромсать нельзя, потому физиология доказала, что это больно и страшно, но отсюда не следует, что нельзя кромсать Васю; более того, Васю кромсать можно и нужно, потому что после этого у меня станет больше ресурсов и меньше конкурентов, а значит жить станет менее больно и менее страшно.

Человек социальное существо. Люди добились таких успехов как вид не потому, что смогли придумать палку-копалку, а потому, что умели объединяться и согласованно добиваться поставленных целей.

Социум не приветствует свободное кромсание составляющих его индивидов. Обычно государство старается сохранить свою монополию на насилие. Поэтому за нападения на людей и отъём их собственности предусмотрены различные виды уголовной ответственности.

Уже одно это является значимым аргументом в пользу того, чтобы никого не кромсать. (Кстати, совсем не факт, что именно Вы покромсаете Васю, а не он Вас в ответ.)

Другим значимым фактором является такая вещь как совесть, состоящая отчасти из вдолбленных социумом установок, отчасти из способности сопереживать (пресловутые зеркальные нейроны), а также из соображений вроде: "что сказал бы человек, чьё мнение мне небезразлично, если бы это увидел" и "разве я смог бы спокойно смотреть на себя в зеркало после этого".

Совесть может удержать человека от некоторых поступков даже в том случае, если он точно знает, что не попадётся. Просто он понимает, что его самого потом будет грызть изнутри очень неприятное чувство, даже если никто его не накажет.

Внешний ограничитель в виде социума и внутренний ограничитель в виде совести в большинстве случаев являются достаточными, чтобы индивид не рвался никого кромсать.

Подводить под это дело ещё какую-то базу в виде особой "выделенности" людей как вида — на мой взгляд излишне. Конечно, если только это удерживает кого-то от того, чтобы пойти всех кромсать — то пусть тоже будет. :) Но на самом деле это очень спорная позиция — в 21 веке пора бы уже понять, что ни Земля, ни человек на ней не являются центром Вселенной. А под гуманизм лучше подвести какие-то другие, более надёжные основания.

[ozheredov]

need_to_learn в сообщении #1604362 писал(а):

Идея о том, что людей нельзя кромсать потому, что они какие-то особенные и обладают некими уникальными качествами — это скорее всего тупиковое ответвление нравственности.

Если интеллектуальное большинство усвоит, что человек равен шуруповерту, то какие именно соображения должны наложить табу на то, чтобы его покромсать? Разумеется не сразу, а только в случае необходимости (необходимость у интеллектуального большинства наступает тогда, когда зачешется их правая нога).

need_to_learn в сообщении #1604362 писал(а):

Люди добились таких успехов как вид не потому, что смогли придумать палку-копалку, а потому, что умели объединяться и согласованно добиваться поставленных целей.

Потому что манипуляторы умели объединять людей и кидать их в измельчитель ради достижения собственных целей. Неандерталец А придумал палку копалку, покопал ею пару раз песочек, а потом его сожрали кабаны. А через миллион лет неандерталец В увидел нечто подобное, набрал прихвостней, которые согнали на поле толпу сородичей, чтобы те его вскапывали палками-копалками под ударами палок-не-копалок. В этом и состоит прогресс.

need_to_learn в сообщении #1604362 писал(а):

Поэтому за нападения на людей и отъём их собственности предусмотрены различные виды уголовной ответственности.

Закон должен на чем-то стоять. В противном случае можно, например, объявить произвольное множество людей не-людьми, со всеми вытекающими последствиями. Вначале дух закона, потом буква. А для поддержания духа закона у человека, как биологического вида, должен быть весомый козырь в рукаве - образ и подобие божие, квалиа, умение делать что-то такое, чему никогда не научатся роботы - что угодно.

need_to_learn в сообщении #1604362 писал(а):

Другим значимым фактором является такая вещь как совесть, состоящая отчасти из вдолбленных социумом установок, отчасти из способности сопереживать (пресловутые зеркальные нейроны)

Таким образом совесть можно трактовать как помеху. Скажем, как инстинктивное желание каратиста-новичка закрыть глаза, когда в лицо летит кулак, как инстинктивное желание шахматиста-новичка в дебюте выскочить самой сильной фигурой - ферзем - в центр доски, как желание водителя снизить скорость, когда тачку занесло. Неправильный паттерн мышления, который можно и нужно исправить.

need_to_learn в сообщении #1604362 писал(а):

под гуманизм лучше подвести какие-то другие, более надёжные основания

Не представляю даже, из какой оперы кроме избранности могут быть эти основания. Посудите сами: если я у моей мамочки не особенный, не избранный, а просто один из.. -- то это уже не семья, а детский дом, где мамочка уже не отгонит от вкусняшки более наглых и проворных Васю и Петю, чтобы дать ее мне, потому что я ее сыночек. Детский дом, где я должен либо сдохнуть, либо оскотиниться, превратившись в Вась и Петь, чтобы конкурировать с ними за ресурс хотя бы на равных.

[need_to_learn]

ozheredov в сообщении #1604368 писал(а):

Если интеллектуальное большинство усвоит, что человек равен шуруповерту, то какие именно соображения должны наложить табу на то, чтобы его покромсать?

Вам нужны логические основания? Логика здесь бесполезна. Базовые представления о нравственности ни из чего не выводятся, на то они и базовые. Вы либо принимаете их как аксиому, либо нет.

Если нет, то будьте готовы к тому, что общество может дать Вам сдачи. Никому из нормальных людей не нравится, когда кто-то ходит и кромсает их сородичей — хотя бы потому, что в следующий раз жертвами могут стать они сами или те, кто им небезразличен. Поэтому здоровое общество обычно стремится ограничить свободу перемещения всех любителей кого-нибудь покромсать.

Иногда, конечно, любителям художественного кромсания удаётся захватить власть — например, ацтеки спокойно приносили кровавые человеческие жертвы по праздникам. Мучительно убивали людей тысячами — и не только каких-нибудь пленников, но и своих сородичей. И это считалось социально одобряемой нормой.

Но в целом вектор развития человечества как-то больше направлен в сторону гуманизма — по крайней мере, пока. Людоедские социумы в основном не выжили или влачат довольно жалкое существование на задворках цивилизации.

Общество, которое не заботится о сохранности составляющих его индивидов и готово бросать их в топку пачками, чаще всего проигрывает обществу, которое о своих составляющих заботится. Потому что топить печку кусками себя — это почти всегда плохая идея. На короткой дистанции иногда можно задать всем жару, но длительный марафон такое общество не вытянет. Будет обескровлено и сдохнет.

По крайней мере, такова ситуация на данный момент. Интересную роль, конечно, могут сыграть технологии клонирования и быстрого обучения путём загрузки данных в мозг. Если изготовить нового полноценного члена общества будет так же быстро и просто, как распечатать документ на принтере, то ценность человеческой жизни действительно может упасть практически до нуля. Потому что, как ни крути, экономическая составляющая превалирует над всеми прочими рассуждениями. И ценность человеческой жизни в практическом плане пока что обеспечивается соображением "убить легко, а вырастить сложно".

Однако, скорее всего, даже в таком странноватом обществе, где никакая человеческая жизнь нисколько не ценится (или ценится меньше, чем у ацтеков), всё равно будут какие-то свои диковинные представления о морали. Просто человек так устроен, что всегда стремится где-то провести границы дозволенного. Хотя бы для того, чтобы потом их штурмовать.

ozheredov в сообщении #1604368 писал(а):

Потому что манипуляторы умели объединять людей и кидать их в измельчитель ради достижения собственных целей.

Это очень ограниченный взгляд на ситуацию. Как я уже сказал, социумы, слишком увлекавшиеся киданием собственных составляющих в измельчитель, чаще всего не выживали или не достигали особых успехов. Проигрывали другим социумам, где тоже всё иногда было довольно жёстко — но всё же человеческая жизнь ценилась больше. Хотя бы как ресурс, который стоит расходовать экономно.

И это всё не имеет отношения к тому, о чём я говорил. Я говорил о способности людей к согласованным действиям ради их общего блага — например, сообща вырыть яму с кольями, а потом грамотно загнать туда крупное млекопитающее. Если соорудить ловушку ещё может отдельный индивид, то устроить полноценную облаву и гнать дичь точно к этой ловушке должен коллектив из успешно коммуницирующих между собой особей. Одиночке с этим справиться весьма сложно.

ozheredov в сообщении #1604368 писал(а):

Закон должен на чем-то стоять. В противном случае можно, например, объявить произвольное множество людей не-людьми, со всеми вытекающими последствиями.

Ну да, так много раз и делалось. Но повторюсь, экономические соображения превалируют. Люди поняли, что можно достичь значительно большего, если не драться всем между собой, а действовать сообща, объединяясь сначала в союзы племён, затем в государства, а затем и в союзы государств. По мере глобализации расширялось и понятие "свой", т.е. представления о том, кого следует считать людьми.

Со временем туда в значительной степени оказались включены вообще все Homo sapiens — и возникли некие обобщённые представления о "правах человека" и "общечеловеческих ценностях". А затем накопленная инерция позволила заговорить и о правах животных, о недопустимости жестокого обращения с ними. Т.е. понятие "свой" так разогналось, что в какой-то мере перешагнуло видовые границы.

ozheredov в сообщении #1604368 писал(а):

Таким образом совесть можно трактовать как помеху.

Отвращение при виде экскрементов тоже можно трактовать как помеху тому, чтобы их съесть. :) Не все помехи являются вредными — иногда это перила, помогающие не упасть с лестницы.

ozheredov в сообщении #1604368 писал(а):

Не представляю даже, из какой оперы кроме избранности могут быть эти основания. Посудите сами: если я у моей мамочки не особенный, не избранный, а просто один из.. -- то это уже не семья, а детский дом, где мамочка уже не отгонит от вкусняшки более наглых и проворных Васю и Петю, чтобы дать ее мне, потому что я ее сыночек. Детский дом, где я должен либо сдохнуть, либо оскотиниться, превратившись в Вась и Петь, чтобы конкурировать с ними за ресурс хотя бы на равных.

А спокойно кушать вкусняшку на глазах у голодных Вась и Петь — это не оскотиниться? :) Любопытно.

По моему мнению нормальная мать не станет (за исключением каких-то особых ситуаций) демонстративно кормить своего ребёнка вкусняшками на глазах у других голодных детей. Она либо поделит угощение на всех, либо дождётся, когда лишние претенденты на вкусняшку куда-нибудь уйдут.

Ну а отношение к своему ребёнку как к "особенному" и "избранному" — очень сильно портит его характер в большинстве случаев. Такой ребёнок привыкает быть центром мироздания — а потом во взрослой жизни очень обижается и злится на весь мир, который почему-то отказывается вращаться вокруг него.

Разные бывают ситуации, но в основном лучше по-доброму относиться и к своим детям, и к чужим.

Только непонятно, к чему вообще здесь эта аналогия — ведь человечество пока полностью доминирует, и оттереть его от кормушки есть шансы разве что у ИИ. :) "Ребёнок" сам выбирает, с кем делиться вкусняшками, и никто пока не в состоянии ничего у него отобрать.

[ozheredov]

need_to_learn в сообщении #1604382 писал(а):

Никому из нормальных людей не нравится, когда кто-то ходит и кромсает их сородичей — хотя бы потому, что в следующий раз жертвами могут стать они сами или те, кто им небезразличен. Поэтому здоровое общество обычно стремится ограничить свободу перемещения всех любителей кого-нибудь покромсать.

need_to_learn в сообщении #1604382 писал(а):

например, ацтеки спокойно приносили кровавые человеческие жертвы по праздникам. Мучительно убивали людей тысячами — и не только каких-нибудь пленников, но и своих сородичей. И это считалось социально одобряемой нормой.

А почему нормальные люди не ограничили свободу перемещения любителей мучительно убивать людей? Общество было недостаточно здоровым, или нормальным людям просто главное, "чтоб не их"? А вероятность того, что "не их", сильно растет с числом вылизанных туфель, одетых на ногу тех, кто мучительно убивает людей. Поэтому трясущегося и раскаивающегося алкаша, в порыве ревности зарезавшего свою жену, обчество порицает и ограничивает - в общем, отрывается на нем по полной за свои страхи и унижения. А вот перед условным паханенышем станицы Кущевская они будут рассыпаться в любезностях, потому как неизвестно, сколько и кого тот прикормил, и как больно им прилетит в случае, если паханеныш даже просто заподозрит их в нелояльности.

need_to_learn в сообщении #1604382 писал(а):

Но в целом вектор развития человечества как-то больше направлен в сторону гуманизма — по крайней мере, пока. Людоедские социумы в основном не выжили или влачат довольно жалкое существование на задворках цивилизации.

Вектор развития направлен в сторону пиара. В данный момент главенствует парадигма, согласно которой эффективность выдаивания ширнармасс повышается при рассказывании сказочки о гуманизме (возможно, это действительно так, не суть). Поэтому все свидетельства гуманизма выставляются крупным планом напоказ, остальное заметается под ковер. Более того, не людоедство обуславливает задворки цивилизации (какое людоедство творилось при завоевании мира испанцами и французами, или при развитии капитализма в Великобританни - Вам лучше не знать), а задворки цивилизации обуславливают людоедство. Сами же задворки цивилизации обусловлены экономически.

need_to_learn в сообщении #1604382 писал(а):

Я говорил о способности людей к согласованным действиям ради их общего блага — например, сообща вырыть яму с кольями, а потом грамотно загнать туда крупное млекопитающее.

Нет таких способностей - они никогда не договорятся, кому это млекопитающее кушать, а кому быть насаженным на рога в процессе охоты. Кому рыть яму, а кому рядом стоять и раздавать советы. Дело сдвигается с мертвой точки, когда появляется пахан, который говорит: "Ты, ты и ты - пойдете в первом ряду метать в млекопитающее копья. Мне плевать,что два из трех гарантированно будут разорваны, пока воткнутых копий не окажется достаточно, чтобы обезумевшее от боли животное побежало не разбирая дороги и упало в яму - либо вы идете, либо мои прихвостни разорвут всех троих прямо здесь, а мои шаманы проклянут ваш дух. А ты, ты и ты будете рыть яму."

need_to_learn в сообщении #1604382 писал(а):

Люди поняли, что можно достичь значительно большего, если не драться всем между собой, а действовать сообща, объединяясь сначала в союзы племён, затем в государства, а затем и в союзы государств.

Нет никакого "сообща" - есть стейкхолдеры и есть те, кто работает на их интрересы (суггестеры). Когда суггестеры думают, что могут стать стейкхолдерами - начинается драка.

need_to_learn в сообщении #1604382 писал(а):

Отвращение при виде экскрементов тоже можно трактовать как помеху тому, чтобы их съесть. :)

Правильно. Иду по пустыне, хочу есть. Если желудок прямо сейчас не почувтсвует наполненность, он просто отключит мое сознание, я упаду и изжарюсь на солнце. Передо мной лежит верблюжье дерьмо. Если я его съем, я возможно обману организм на несколько минут, которые позволят мне дойти до оазиса. Разумеется, если количество ресурсов равно +Inf, то не нужно драться, не нужно есть дерьмо и со всеми можно договориться - я кушаю бананы под этой пальмой, а ты - под той.

need_to_learn в сообщении #1604382 писал(а):

А спокойно кушать вкусняшку на глазах у голодных Вась и Петь — это не оскотиниться? :) Любопытно. По моему мнению нормальная мать не станет (за исключением каких-то особых ситуаций) демонстративно кормить своего ребёнка вкусняшками на глазах у других голодных детей. Она либо поделит угощение на всех, либо дождётся, когда лишние претенденты на вкусняшку куда-нибудь уйдут.

Если количество вкусняшек позволяет, то можно накормить Васю, Петю, бездомную кошку и собаку, и даже голубя, сделавшего пи-пи на мое плечо - я буду только рад. Но моя очередь первая.

need_to_learn в сообщении #1604382 писал(а):

Ну а отношение к своему ребёнку как к "особенному" и "избранному" — очень сильно портит его характер в большинстве случаев.

Если родители идиоты и транслируют ребенку, какой он умный, красивый и благополучный, а на самом деле он нищий тупой урод - то да. А если они говрят ему: "Сынок, ты самый обычный парень, но поскульку ты Иванов, и мы тоже Ивановы - мы дарим тебе на восемнадцатилетие квартиру. Нам важно не чтобы ты был умным, красивым, успешным и богатым, а чтобы ты был счастлив" - то нет.

need_to_learn в сообщении #1604382 писал(а):

Интересную роль, конечно, могут сыграть технологии клонирования и быстрого обучения путём загрузки данных в мозг. Если изготовить нового полноценного члена общества будет так же быстро и просто, как распечатать документ на принтере, то ценность человеческой жизни действительно может упасть практически до нуля. Потому что, как ни крути, экономическая составляющая превалирует над всеми прочими рассуждениями.

Все правльно, только не полноценного члена общества, а конкретную рабочую единицу, обслуживающую интересы стейкхолдеров: официант, уборщик, повар, пилот личного вертолета, оператор чуть более чем полностью автоматизированной нефтеперерабытывающей станции и т.д. В мире будет примерно тысяча стейкхолдеров, пару десятков тысяч "манагеров" и пару сотен тысяч высокоинтеллектуальных роботов, остальные пойдут в утиль. И предотвратить это (ИМХО) может только идеология, основанная на том, что человек это нечто особенное, к чему нельзя относиться как к машине (не нужна? в утиль!).

need_to_learn в сообщении #1604382 писал(а):

человечество пока полностью доминирует, и оттереть его от кормушки есть шансы разве что у ИИ. :)

Доминирует не человечество, а пара сотен (в крайнем случае тысяч) стейкхолдеров. И как только они решат, что а) человек равен неодушевленной вещи, автомату, и б)

need_to_learn в сообщении #1604382 писал(а):

изготовить нового полноценного члена общества так же быстро и просто, как распечатать документ на принтере

- общество утилизуют гораздо раньше, чем будет создан способный на то же самое ИИ. Но делать это будут по частям, с использованием PR-технологий на полную катушку, так что утилизуемая в данный момент часть будет восприниматься еще не утилизуемыми как звери, дикари и унтерменши, вполне заслужившие своей участи. Поэтому я бы десять раз подумал, стоит ли всеми этими подкопами под религию, философию и мистику рубить сук, на котором сидит большинство из нас.

[Dicson]

need_to_learn в сообщении #1604382 писал(а):

Базовые представления о нравственности ни из чего не выводятся, на то они и базовые.

"Базовые представления о нравственности" начинаются на физическом уровне. Это производные от стратегии гомеостаза.

"Гомеостаз — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия. Стремление системы воспроизводить себя, восстанавливать утраченное равновесие, преодолевать сопротивление внешней среды." (Википедия). Жизнь - это именно открытая система (открытая термодинамически неравновесная, самоорганизованная, диссипативная).

Для сохранения своего упорядоченного состояния открытой системе (к примеру, это ячейки Бенара) нужна энергия/вещество, но их приток неупорядоченный, заставляя систему постоянно флуктуировать около уровня динамического равновесия, когда она то отклоняется от равновесия больше, то опять приближается. Поэтому стратегией гомеостаза можно назвать принцип: уступать среде в малом - в частных элементах структуры, ради решения основной задачи - сохранения структуры в целом.

Чем сложнее открытая система, тем сложнее становится эта динамика, на уровне животных превращаясь в такие поведенческие стратегии, как жертвовать частным ради целого, малым сейчас ради большого потом, а на уровне групп, социума - своим ради общего, ведь одному не выжить и не размножиться. Через труд к успеху, через тернии к звёздам, через альтруизм и самопожертвование к уважению и славе.

Например, стремление к самосохранению и размножению и потому конкуренция за эти ресурсы - это основание жизни. Получить больше ресурсов можно, только если превзойти всех - но, с другой стороны, одному не выжить. В результате самому получить больше можно, только если и другим дать больше. Поэтому, например, лидерами чаще всего становятся люди наиболее энергичные и умные - те, "кто может дать больше", способен указать путь к лучшему и повести за собой, даже несмотря на то, что большая часть достигнутого будет работать непосредственно на благо самого лидера.

Другой пример. В короткой перспективе аморальное поведение, пренебрежение интересами окружающих может привести к выигрышу (что определяет постоянное наличие некоторого уровня преступности в обществе), но отсутствие поддержки не позволит превратить успех в стратегический. Чтобы заслужить уважение, требуется время и самоограничение, но в стратегическом плане уважение окружающих позволит субъекту реализовать программу самосохранения и размножения полнее. В пределе самоограничение может носить характер самопожертвования, то есть благо для себя явным образом трансформируется в благо для социума (открытой системы другого уровня в последовательности "клетка - колонии клеток - многоклеточный организм - вид - социум - биосфера"). По такому же принципу, например, реализуется родительский инстинкт.

Самопожертвование, как высшая форма альтруизма, тоже не является приобретением только человека. Например, иммунные клетки, обнаружив заражение вирусом бактериофага, совершают "самоубийство" - апоптоз, препятствуя развитию инфекции или замедляя её. Различные проявления альтруизма - описанные выше стратегии пожертвовать малым сейчас ради большого потом или частью ради целого, своим ради общего, можно найти на всех уровнях животного мира, включая колонии бактерий.

[need_to_learn]

ozheredov в сообщении #1604390 писал(а):

Иду по пустыне, хочу есть. Если желудок прямо сейчас не почувтсвует наполненность, он просто отключит мое сознание, я упаду и изжарюсь на солнце. Передо мной лежит верблюжье дерьмо. Если я его съем, я возможно обману организм на несколько минут, которые позволят мне дойти до оазиса.

И там благополучно сдохнуть в муках.

То, что Вы написали, это какой-то бред — основанный, возможно, на популярных роликах про "выживание", где какие-нибудь клоуны, оказавшись на дикой природе и заявляя о необходимости "поддержать силы", тут же начинают жрать змей и всяких грызунов сырыми, причмокивая на камеру.

В реальности знающие люди рекомендуют (если, к примеру, заблудился в лесу) лучше поголодать, чем тянуть в рот всякую пакость.

Если человек заблудился в лесу, вспомнил ролики про "выживание" и решил себя по пути подкормить всяким дерьмом (даже в переносном смысле), запивая водой из ручейка, то:
1. Он скорее всего потратит на поиски и добывание еды гораздо больше энергии, чем из этой еды можно извлечь даже теоретически. А также потратит на эту дурь своё время, которое тоже является ценным ресурсом и которое можно было бы пустить на поиски выхода, пока человек ещё на пике своей формы.
2. С очень высокой вероятностью он сам себе на ровном месте создаст серьёзные дополнительные проблемы. В лучшем случае у него просто скрутит живот, и он будет лежать под кустиком, страдать, блевать и дристать, стремительно теряя внутренние запасы жидкости — вместо того, чтобы спокойно искать дорогу к цивилизации. В худшем же случае можно и коньки отбросить — если, к примеру, где-то выше по течению в ручье лежал разлагающийся труп какого-нибудь животного (что совсем не редкость).

Приоритетом должен быть поиск цивилизации или хотя бы каких-то её следов, вроде охотничьей избушки. Если грозит холод, то надо подумать об обогреве. Тащить что-то в рот в лесу, когда ты один и далеко от людей, точно ничего не надо. Лучше даже питья избегать до последнего. Нашёл ручеёк — не пей из него, а иди туда, куда он впадает, ищи реку, а затем вдоль реки ищи людские поселения. Это куда вероятнее поможет выжить, чем быстрое утоление жажды.

Человек может пару суток прожить без воды и более месяца прожить без еды, если сильно припрёт. Организм переходит в предусмотренный эволюцией режим жёсткой экономии ресурсов и способен очень долго протянуть на внутренних запасах. Первым делом организм значительно уменьшит мышечную массу — за счёт этого получит много энергии и одновременно снизит её потребление, потому что мышцы являются главными потребителями энергии после мозга (но мозг организм бережёт до последнего). Затем в ход пойдут жировые ткани, и на них организм может держаться тоже очень долго. Конечно, если ничего не есть больше месяца, то начнут страдать уже и внутренние органы. Но за это время можно постараться нормально решить проблему с питанием, а не жрать что попало.

Периодические перекусы какими-то крохами с трудом добытой еды опасны ещё и тем, что мешают организму перейти в полноценный режим жёсткой экономии ресурсов. Ему всё равно не хватает этой еды для нормального функционирования, но при этом он расходует внутренние запасы гораздо активнее, чем мог бы при полном голодании.

Поэтому лучше уж полностью голодать. Как сказал Омар Хайям:

Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Ты вещи две запомни для начала.
Что лучше голодать, чем что попало есть,
И лучше одному быть, чем вместе с кем попало.

(Правда, стоит помнить — уже оказавшись в благоприятных условиях, надо грамотно и очень постепенно выходить из состояния голодания, чтобы избежать заворота кишок. Нередки случаи, когда успешно пережившие страшный голод люди на радостях сходу нарубались всяких котлет и пельменей — и отбрасывали коньки. После длительного голодания в первые пару дней вообще можно употреблять только соки, затем понемногу добавлять различные фрукты и каши, и только где-нибудь на десятый день возможно плавное возвращение к привычному питанию.)

Если же в буквальном (а не переносном) смысле нажраться дерьма, просто чтобы "заполнить желудок" — то это почти гарантированная премия Дарвина. :)

ozheredov в сообщении #1604390 писал(а):

А почему нормальные люди не ограничили свободу перемещения любителей мучительно убивать людей? Общество было недостаточно здоровым

Ну да. Бывают иногда общества, которые занимаются саморазрушением. Если общество достаточно сильно, то негативные эффекты могут долго не проявляться, но конец у такого общества всё равно один. (Примерно как с курением. Вредная привычка не убивает сразу, однако повышает шансы на гибель в будущем.)

ozheredov в сообщении #1604390 писал(а):

В мире будет примерно тысяча стейкхолдеров, пару десятков тысяч "манагеров" и пару сотен тысяч высокоинтеллектуальных роботов, остальные пойдут в утиль. И предотвратить это (ИМХО) может только идеология, основанная на том, что человек это нечто особенное, к чему нельзя относиться как к машине (не нужна? в утиль!).

Я сильно сомневаюсь, что людей, способных отправить в утиль 99% человечества (когда оно перестанет быть нужным), может остановить какая-то идеология.

Обычно такие люди охотно используют различные идеологии для манипулирования массами — но сами при этом не подвержены никаким сильно ограничивающим идеологиям.

ozheredov в сообщении #1604390 писал(а):

Поэтому я бы десять раз подумал, стоит ли всеми этими подкопами под религию, философию и мистику рубить сук, на котором сидит большинство из нас.

"Сук" скорее всего обломится в любом случае, это лишь вопрос времени.

У большей части человечества есть только одна надежда: достичь технологической сингулярности раньше, чем начнётся масштабная утилизация "ненужного" населения. До технологической сингулярности опасность этого очень велика. После — возможны разные варианты, как очень хорошие так и очень плохие. Но по крайней мере исчезает печальная предопределённость — просто потому, что всё становится слишком непредсказуемым.

Dicson в сообщении #1604391 писал(а):

"Базовые представления о нравственности" начинаются на физическом уровне. Это производные от стратегии гомеостаза.

Вот только сама по себе необходимость гомеостаза ни из чего не выводится, как и её частный случай — инстинкт самосохранения. Просто в ходе естественного отбора сложилось так, что выжили и оставили потомство лишь те, кто стремился к поддержанию гомеостаза.

Большинству нормальных людей обычно не нужны какие-то философские обоснования для того, чтобы следовать инстинкту самосохранения. Он просто есть, и его влияние велико. Так же и с нравственностью. Либо она у человека есть (и тогда он в основном поступает так, как она велит), либо у него её нет (и тогда бесполезно ему объяснять, в чём фишка нравственности, сколь угодно подробно).

[ozheredov]

need_to_learn в сообщении #1604416 писал(а):

То, что Вы написали, это какой-то бред

Скорей всего. Я не очень разбираюсь в выживальчестве, но могу привести сотню примеров "из жизни", когда для сохранения себя на плаву нужно преодолеть брезгливость. Ну да ладно, это в общем не так важно для данной темы.

need_to_learn в сообщении #1604416 писал(а):

Бывают иногда общества, которые занимаются саморазрушением.

То есть, была мощнейшая и многочисленная цивилизация ацтеков, которые наблюдали за звёздами, строили города и имели почти современный госаппарат. Потом прилетели рептилоиды, заразили их зомби-вирусом и они начали саморазрушаться. Действительно, в рамках теорий социального устройства, основанных на "сообща", общественном договоре и прочих сказочках, любой "вот это поворот" типа геноцида может быть объяснен только лишь инопланетным вмешательством. Иначе придется признать, что такие регулярно встречающиеся разногласия теории с экспериментом полностью аннулируют теорию.

need_to_learn в сообщении #1604416 писал(а):

Я сильно сомневаюсь, что людей, способных отправить в утиль 99% человечества (когда оно перестанет быть нужным), может остановить какая-то идеология.

Во-первых, люди не делятся на чёрненьких и беленьких по своему биологическому устройству. Все мы примерно одинаковы, и каждый может быть как Чикатилой, так и Матерью Терезой (а у большинства вообще нравственность дрейфует туда-сюда). Во-вторых, идеология это не почитал Докинза, почесал репу и такой "А, вон оно чё Михайлович, ну ладно, наверное все так и есть - нужно быть белым и пушистым". Это воспитание с самого детства в определенной системе координат и формирование мировоззрения, в том числе при помощи ненаучного отбрасывания "неудобных" фактов.

need_to_learn в сообщении #1604416 писал(а):

"Сук" скорее всего обломится в любом случае, это лишь вопрос времени.

Я тоже в этом более чем уверен. Главное - немного потянуть время.

need_to_learn в сообщении #1604416 писал(а):

У большей части человечества есть только одна надежда: достичь технологической сингулярности раньше, чем начнётся масштабная утилизация ненужного населения. До технологической сингулярности опасность этого очень велика. После — возможны разные варианты, как очень хорошие так и очень плохие.

Если срочно не сосредоточиться на культуре и нравственности и не придержать коней в исследованиях, цель которых - установить, что человек это обычная скотина, которая плохо играет в шахматы, плохо рисует, плохо пишет, плохо программирует, плохо доказывает теоремы и плохо патрулирует местность, но при этом претендует на какие-то блага и вагон жратвы каждый месяц - то варианты не очень.

need_to_learn в сообщении #1604416 писал(а):

Так же и с нравственностью. Либо она у человека есть (и тогда он в основном поступает так, как она велит), либо у него её нет (и тогда бесполезно ему объяснять, в чём фишка нравственности, сколь угодно подробно).

Это верно. Поэтому когда при помощи такого правильного (говорю без капли иронии) научного мировоззрения сформируется социум, абсолютное большинство представителей которого не будут уметь разделить 111 на 3 (а зачем?), но зато точно будут знать, что человек ни чем таким принципиальным не отличается от скрепки, останется только ругать самих себя.

[diletto]

ozheredov в сообщении #1604368 писал(а):

Закон должен на чем-то стоять. В противном случае можно, например, объявить произвольное множество людей не-людьми, со всеми вытекающими последствиями. Вначале дух закона, потом буква. А для поддержания духа закона у человека, как биологического вида, должен быть весомый козырь в рукаве - образ и подобие божие, квалиа, умение делать что-то такое, чему никогда не научатся роботы - что угодно.

А почему, собственно, квалиа или уникальные умения являются весомым козырем? По-настоящему, законом прямого действия является только Заповедь Господня, изложенная прямым текстом (при условии, что контингент уже убедили в существовании Абсолютного Авторитета, конечно).

-- 08.08.2023, 18:47 --

ozheredov в сообщении #1604428 писал(а):

когда я таки попал в лобовое на жигулятине одного своего приятеля, сказать, что я удивился - ничего не сказать. Это был не удар - это был второй Большой Взрыв! Я не думал, что человек вообще способен пережить нечто подобное. Сюда можно каким-то раком приплести квалиа или нет?

Не думаю... Ваш пример - чисто количественный. А квалиа - на то и квалиа, что оно не квантиа.
(Правда, меня как-то раз шершень в голову укусил. Даже два подряд. Так вот, ощущение было больше похоже на удар лопатой по башке, чем на испытанные ранее покусы осами )

[need_to_learn]

ozheredov в сообщении #1604422 писал(а):

То есть, была мощнейшая и многочисленная цивилизация ацтеков, которые наблюдали за звёздами, строили города и имели почти современный госаппарат.

Насколько я помню, у них даже имелось что-то похожее на антибиотики. :)

ozheredov в сообщении #1604422 писал(а):

Потом прилетели рептилоиды, заразили их зомби-вирусом и они начали саморазрушаться.

Ну, "рептилоиды" в лице испанцев таки прибыли, и даже вроде кого-то там пытались заражать, раздавая одеяла с оспой (если это правда, а не миф, то это первое в истории применение биологического оружия).

Но суть не в этом. И до заморских завоевателей у ацтеков имелись свои внутренние проблемы, а вторжение стало катализатором разрушения. В общем-то здесь нет ничего необычного. Очень многие общества на земле проходили через периоды зарождения, расцвета и упадка.

Испанцы пришли тогда, когда могущество ацтеков уже было на излёте, хотя это была ещё довольно крепкая империя. Если бы её не шатали снаружи — могла бы простоять ещё приличное время.

ozheredov в сообщении #1604422 писал(а):

Действительно, в рамках теорий социального устройства, основанных на "сообща", общественном договоре и прочих сказочках,

Иногда складывается впечатление, что Вы оцениваете достоверность идей по тому, насколько они циничны. :) Чем больше цинизма, тем достовернее утверждение с Вашей точки зрения. И наоборот.

На самом деле крайности редко содержат истину — обычно она где-то посередине между двумя полярными точками зрения. А Вы со своим вечным ультрацинизмом как раз впадаете в крайность. :) Цинизм мешает видеть действительность почти в той же степени, что и розовые очки.

Это неизбежно ведёт к искажению восприятия. Вам говорят о практической пользе согласованных совместных действий и об игре с ненулевой суммой. А Вы слышите что-то вроде: "Надо всем дружно взяться за руки и с весёлым смехом водить хороводы на залитой солнцем поляне, в окружении порхающих разноцветных бабочек и маленьких забавных пони, пока радуга не потечёт из ушей".

ozheredov в сообщении #1604422 писал(а):

Если срочно не сосредоточиться на культуре и нравственности и не придержать коней в исследованиях, цель которых - установить, что человек это обычная скотина, которая плохо играет в шахматы, плохо рисует, плохо пишет, плохо программирует, плохо доказывает теоремы и плохо патрулирует местность, но при этом претендует на какие-то блага и вагон жратвы каждый месяц - то варианты не очень.

ozheredov в сообщении #1604422 писал(а):

Поэтому когда при помощи такого правильного (говорю без капли иронии) научного мировоззрения сформируется социум, абсолютное большинство представителей которого не будут уметь разделить 111 на 3 (а зачем?), но зато точно будут знать, что человек ни чем таким принципиальным не отличается от скрепки, останется только ругать самих себя.

Тоже мне, тайны. :) Вы действительно полагаете, что можно избежать распространения такой информации, просто наложив на неё гриф "Секретно"?

[ozheredov]

diletto в сообщении #1604444 писал(а):

По-настоящему, законом прямого действия является только Заповедь Господня, изложенная прямым текстом (при условии, что контингент уже убедили в существовании Абсолютного Авторитета, конечно).

По моему убеждению, философия как раз и оказалась столь живучей несмотря на отпочковывания от нее естественных наук, потому что в научно-мыслительный период поставляла умам "китайский" заменитель религии. "Не убий", патамушта Иисус воскресил Лазаря и накормил одним батоном миллиард человек, работать перестало: если второе утверждение не слишком достоверно, то автоматом и первое - тоже. А вот "не убий", патамушта человек это трансцендентальная непостижимая весч в себе с квалией на борту - как можно в здравом уме уничтожить такую драгоценность? - до некоторого момента вроде прокатывало.

diletto в сообщении #1604444 писал(а):

Не думаю... Ваш пример - чисто количественный. А квалиа - на то и квалиа, что оно не квантиа.

Дык то-то и оно - появились странные, ничем не выразимые полу-мысли/полу-ощущения! Я помню, что было невероятно жалко себя, прямо как у 15-летней девочки, и какая-то черная-черная ненависть к водятелу встречной тачки.

-- 08.08.2023, 21:41 --

need_to_learn в сообщении #1604453 писал(а):

Ну, "рептилоиды" в лице испанцев таки прибыли, и даже вроде кого-то там пытались заражать, раздавая одеяла с оспой (если это правда, а не миф, то это первое в истории применение биологического оружия).

Я говорю про "до".

need_to_learn в сообщении #1604453 писал(а):

Очень многие общества на земле проходили через периоды зарождения, расцвета и упадка.

Упадок всегда связан с бросанием сородичей в измельчитель, а зарождение и расцвет - с тем, что правители сдували с каждого пылинки? Я конечно пишу слишком утрированно и образно, но я думаю моя мысль понятна: упадок ацтеков не обусловлен жертвоприношениями.

need_to_learn в сообщении #1604453 писал(а):

На самом деле крайности редко содержат истину — обычно она где-то посередине между двумя полярными точками зрения. А Вы со своим вечным ультрацинизмом как раз впадаете в крайность. :)

Посередине-то конечно посередине, только от сказочки до середины очень далеко.

need_to_learn в сообщении #1604453 писал(а):

Вам говорят о практической пользе согласованных совместных действий и об игре с ненулевой суммой. А Вы слышите что-то вроде: "Надо всем дружно взяться за руки и с весёлым смехом водить хороводы на залитой солнцем поляне, в окружении порхающих разноцветных бабочек и маленьких забавных пони, пока радуга не потечёт из ушей".

Нет, я слышу о практической пользе согласованных совместных действий и об игре с ненулевой суммой. Вы сами привели пример с охотой, и я вроде как показал, что без "твердой руки" ни черта не выйдет (поправьте, если где допустил логические ошибки). У меня также есть пример перед глазами: у знакомой дачники не могут договорится о проведении асфальтированной дороги от шоссе к ихнему поселку. Окажись они в каменном веке - с четверенек бы не встали. А тут, понимаешь ли, космические корабли бороздят просторы вселенной.

Я предлагаю вот что: давайте запрогаем две модели (процесс проганья и и возможно некоторые теоретические доработки с меня). Будут агенты - клеточки, и будет ресурс (субстрат), и будут две команды - в первой будет согласованные совместные действия (в которые каждый юнит будет ввязываться, только если ему это мало-мальски выгодно и не слишком страшно), а во второй - твердая рука, измельчитель и флаг Северной Кореи. Выигрывает та, которая набирает больше очков (посмотрим, как их считать). А потом создадим тему и выложим результаты (кстати еще окажется, что правы Вы, а не я). Беремся?

need_to_learn в сообщении #1604453 писал(а):

Вы действительно полагаете, что можно избежать распространения такой информации, просто наложив на неё гриф "Секретно"?

Да ее не надо скрывать - достаточно обесценить (Вейсманисты-Морганисты, мухолюбы-человеконенавистники, вернее GPTлюбы-человеконенавистники), и добро пожаловать в любимое время года Rasool - зима искусственного интеллекта + зима изучения ЦНС.

[diletto]

ozheredov в сообщении #1604477 писал(а):

"не убий", патамушта человек это трансцендентальная непостижимая весч в себе с квалией на борту - как можно в здравом уме уничтожить такую драгоценность? - до некоторого момента вроде прокатывало.

А почему не уничтожить-то эту трансцендентальную драгоценность, коли она на меня лезет и огрызается? Или, скажем, у нея на поясе кошелёк, который мне нужен? в чём логика?
Вон, никакими усилиями не то что свинью, а даже таракана искусственно не создать - но кого это останавливало от мясного свиноводства? Я ещё понимаю, скажем, просвещённого властителя, который размышляет, повесить Очень Умного Астролога или помиловать... А большинству его подданных как-то пофиг, насколько уникален встречный прохожий.

[ozheredov]

diletto в сообщении #1604481 писал(а):

Вон, никакими усилиями не то что свинью, а даже таракана искусственно не создать - но кого это останавливало от мясного свиноводства?

Ну, весь этот "священный трепет" срабатывает только в комплексе с симпатией и неким ощущением субъекта трепета на равных с собой. Если не, то на одной лишь невоспроизводимости ценностных очков не наберешь. У меня на кухне сейчас срачъ такой, какого Вы в жизни не воспроизведете, но ценность у него отрицательная.

diletto в сообщении #1604481 писал(а):

А почему не уничтожить-то эту трансцендентальную драгоценность, коли она на меня лезет и огрызается? Или, скажем, у нея на поясе кошелёк, который мне нужен? в чём логика?

diletto в сообщении #1604481 писал(а):

Я ещё понимаю, скажем, просвещённого властителя, который размышляет, повесить Очень Умного Астролога или помиловать...

"Фейлософия трансцендентальности" создает как бы некий уровень, относительно которого желание убить/расцеловать может еще как флуктуировть туда-сюда в зависимости от внешности субъекта перед Вами, Ваших желаний, Ваших прогнозов его желаний и т.д. Главное поднять средний уровень, чтобы 99% человечества не скрылось под водой. Корни идут конечно от просвещенного властителя и Очень Умного Астролога при дворе, затем ветви расползаются по остальному социуму, создавая общий фон культуры, вежливости и такта.

diletto в сообщении #1604481 писал(а):

А большинству его подданных как-то пофиг, насколько уникален встречный прохожий.

Разумеется, но при наличии общего положительного фона это большинство оказывается выдрессированно с детства в нужном ключе. Кошка писает в лоток не потому, что заботится о чистоте, а потому что ее к этому приучили, но результат-то один - в доме чисто.

[diletto]

ozheredov в сообщении #1604484 писал(а):

"Фейлософия трансцендентальности" создает как бы некий уровень, относительно которого желание убить/расцеловать может еще как флуктуировть туда-сюда в зависимости от внешности субъекта перед Вами, Ваших желаний, Ваших прогнозов его желаний и т.д. Главное поднять средний уровень, чтобы 99% человечества не скрылось под водой. Корни идут конечно от просвещенного властителя и Очень Умного Астролога при дворе, затем ветви расползаются по остальному социуму, создавая общий фон культуры, вежливости и такта.

Не слишком убедительно... Полагаете, эта самая трансцендентальность сознательно культивировалась государями с означенной целью? В отрыве от религии?

[ozheredov]

diletto в сообщении #1604490 писал(а):

Полагаете, эта самая трансцендентальность сознательно культивировалась государями с означенной целью? В отрыве от религии?

Полагаю, трансцендентальность вместе с философией "извечных вопросов" возникла позже религии, унаследовав от нее некую "межстроковую" аксиоматику выделенности человека на фоне всего остального "сущего". Государи были не против, поскольку все звучало изысканно и по-умному. О том, что сама наследуемая от религии аксиоматика представляет собой "духовные скрепы", государи может быть и не задумывались - физику статичного равновесия табуретки начинаешь изучать только тогда, когда она под тобой начинает шататься, до этого ты просто на ней сидишь, и все (однако см. ниже). Как однажды заметил один из пользователей форума,

zask в сообщении #723049 писал(а):

Птичка клюёт червяков, чтобы набить живот, а пользу приносит лесу.

Государи (и возможно купцы, которые уже к эпохе Возрождения наторговолись и наворовались настолько, что были с государями на дружеской ноге) культивировали интерес к "извечным вопросам", потому что они приятно дополняют интерьер, и опять же, сидя на толчке приятно задуматься, а для этого должно быть над чем думать, и т.д.

Т.е. у меня в голове такая схема: мейнстрим сменялся от религии к философии, потому что с увеличением числа вершин и увеличением соотношения между числом ребер и числом вершин социального графа интеллектуалы повально переставали "веровать, ибо абсурдно". Начинали уважать логику и измерения (кстати, моя гипотеза - культ измерений и экспериментальной проверки (не землемерие, как в Египте, а именно мейнстрим современной науки, поиск и проверка связей между измеряемым и наблюдаемым), пошел от торговцев, унаследовав многое от их мировоззрения), но при этом по инерции протащили аксиому об избранности человека, и возникла отпочкованная от физики философия. Задумывались ли они (особенно государи) над тем, что данный дрейф представляет угрозу существованию большей части человечества - спросите Вы? Скорее, да - отвечу я, - древние работали непосредственно "с людьми", а не с твитами и лайками, и по этому в плане, скажем так, житейской мудрости они (ИМХО) были как гроссмейстеры. По сравнению с каким-нибудь кардиналом Ришелье мы все тут дибилушки, но это имхастое имхо и ни разу не мейнстрим. Зачеркнул - сильно не уверен в написанном. Поэтому, видимо, примем гипотезу птички из цитаты zask.