О сомнительности этики вегетарианства.

[AAA1111]

Я как-то писал на форуме, что вегетарианец. И несколько лет действительно был вегетарианцем по этическим соображениям. Жаль было, что многие животные (и птицы, рыбы и т.д.) умирают в самом расцвете сил из-за того, что люди ими питаются. Но потом понял, что логика такой этики похоже ошибочная. И с 2018 года уже не вегетарианец. А недавно здесь на форуме один участник упомянул, что он вегетарианец по схожим мотивам (если я правильно понял). И вот мне захотелось обсудить этот вопрос подробнее.

Зачастую вегетарианец считает, что:
1. Убийство здоровых животных (и т.п.) с точки зрения этики вегетарианца не желательно (т.е. зло или что-то вроде этого).
2. Причинение животным (и т.п.) ужасных страданий тоже не желательно (зло).

Поэтому вегетарианец по возможности (при наличии приемлемой альтернативы) не финансирует (не спонсирует, не является заказчиком) содержание пищевых животных в искусственных условиях и убийства здоровых животных, посредством покупки продуктов животного происхождения, и вообще не употребляет их в пищу.

Так вот в чем, на мой взгляд, проблема с такой логикой. Приемлемую альтернативу продуктам животного происхождения найти очень трудно. Рассмотрим например хлеб. Он тоже не появляется из вакуума по нашему желанию. Чтобы его изготовить нужна пшеница. Пшеницу выращивают на полях. Для этого поля вспахивают. При этом погибает огромное количество разнообразной живности. Например, мыши, ящерицы, насекомые, червяки. Причем погибают зачастую весьма не быстрой (и вероятно не легкой) смертью. А ещё для защиты от вредителей делается обработка ядохимикатами, при которой тоже погибает большое количество живности. Т.е. в таком случае тоже страдает и погибает очень много живности.

А на современных фермах, например, коровам живется вроде бы обычно не так уж плохо. Их хорошо кормят, моют, чистят, в теплый сезон часто надолго выводят на большие открытые пастбища. На скотобойнях убивают тоже обычно весьма безболезненно. Быстро оглушают до потери сознания специальным устройством, а после не чувствующее животное убивают выпуская кровь.

Так в чем выгода вегетарианства с точки зрения заботы о животных? По-моему, как минимум, получается шило на мыло. Или нет?

[ozheredov]

Я некоторое время встречался с девушкой, которая была вегетарианкой (но при этом любила сыр, который получается из молока, насильственно добываемого в неволе от бедных козочек и коровок). Естественно, я пытался понять психический парадокс вегетарианства. Вот что удалось выяснить:

1. Вегетарианству подвержены тревожные люди, нуждающихся в постоянных сигналах из окружающей среды о том, что все хорошо.
2. Вегетарианство -- это ритуал, схожий по природе: а) с ритуалом голосования в группе размером $N > 100 000$ человек, когда твой голос значит сильно меньше, чем 1% характерной амплитуды случайных флуктуации распределения числа голосов; б) с ритуалом бросания копья в нарисованное на песке промысловое животное у туземцев.
3. Отсюда вытекает, что вегетарианство -- разновидность успокоительных таблеток под названием "Я сделал все от меня зависящее". Где-то неподалеку растут ноги у карго-культа.

AAA1111 в сообщении #1562846 писал(а):

На скотобойнях убивают тоже обычно весьма безболезненно. Быстро оглушают до потери сознания специальным устройством, а после не чувствующее животное убивают выпуская кровь.

Вообще говоря, это так только на бумаге -- в реальности там менее радужно, ютьюб и телега в помощь. Но я думаю это можно пережить, если охота вкусно кушать. Тем более, что если бы корова обладала оснасткой и навыками тигра и ей захотелось вкусно поесть -- она бы не задумываясь убила человека.

AAA1111 в сообщении #1562846 писал(а):

По-моему, как минимум, получается шило на мыло.

Ну да. Жизнь это игра с сильно отрицательной суммой -- доступные ресурсы иссякают и обесцениваются. Поэтому для счастья одного нужно растоптать сотню других (понятно, что к выбору, кого записать в "другие", нужно подходить ответственно). У вегетарианцев корова, баран, овца вызывают больше эмпатии, чем

AAA1111 в сообщении #1562846 писал(а):

мыши, ящерицы, насекомые, червяки

(тут я, кстати, их полностью поддерживаю -- скот ближе к кошке и собаке, чем перечисленная здесь живность).

[Dmitriy40]

От расширения пахотных земель страдают не только червячки, но и например олени и тигры (или их аналоги в другом климате). Страдают - в том числе погибают от голода.
А ещё множество видов птиц, не приспособленных жить в степи (пастбища). Птичек уже совсем жалко.

[Red_Herring]

AAA1111 в сообщении #1562846 писал(а):

Рассмотрим например хлеб. Он тоже не появляется из вакуума по нашему желанию.

Коровки питаются не воздухом и лунным светом, для них нужен корм, который надо выращивать. Вроде бы питание мясом это довольно расточительно с точки зрения природных ресурсов.

Я не вегетарианец.

[AAA1111]

ozheredov в сообщении #1562852 писал(а):

Вообще говоря, это так только на бумаге -- в реальности там менее радужно, ютьюб и телега в помощь.

А можно поточнее насколько менее радужно? Я очень глубоко тему не копал, но когда-то читал интернет на эту тему и пришел к выводу, что обычно как раз никаких ужасов на скотобойнях нет. Что все ужасные случаи это редкие исключения из общей картины. Ютуб с ужасными сценами прошу не предлагайте. Психика у меня в этом отношении не очень крепкая. Не могу смотреть сцены с ужасными страданиями животных. Если Вы в курсе, то не могли бы Вы сами здесь кратенько пересказать что и как?

ozheredov в сообщении #1562852 писал(а):

Поэтому для счастья одного нужно растоптать сотню других

Ну я на это смотрю немного иначе. В дикой природе у живности жизнь тоже далеко не сахар. Встречалась даже инфа (достоверность не проверял), что в среднем там выживает (доживает до половозрелого возраста и оставляет потомство) менее 20% детенышей. А человек (человечество) в перспективе (наверно весьма далекой перспективе) это хороший претендент на то, что бы стать спасителем всему живому. На то, чтобы перевести жизнь (существование) на новый, гораздо более высокий уровень качества. Если так действительно произойдет (и я на это надеюсь), то получится что сегодня животные (и п.т.) помогают нам выживать и развиваться, а когда-то мы поможем им развиться и выйти на новый высокий уровень качества их существования. Это примерно как с работниками обычного производства и учеными. Сегодня простые рабочие кормят ученого работающего над изобретением лекарства от рака, а через 10 лет когда он это лекарство изобретет, то получится, что теперь уже он поможет простым рабочим излечиться от ужасной болезни.

ozheredov в сообщении #1562852 писал(а):

тут я, кстати, их полностью поддерживаю -- скот ближе к кошке и собаке, чем перечисленная здесь живность

Но суть ведь не в том, чтобы позаботиться о тех, кто ближе к кошке и собаке. Суть в том, чтобы позаботиться о каждом существе. Особенно о тех, которым хуже всего. Правда есть мнение, что всякие там букашки и червячки получают намного меньше страданий, чем крупные животные. Мол, нервная система меньше и проще, а значит и эмоции (чувства) проще (менее интенсивные, менее острые и т.п.). Но это не доказано, и логика эта, по-моему, какая-то совсем не очевидная.

Red_Herring в сообщении #1562891 писал(а):

Коровки питаются не воздухом и лунным светом, для них нужен корм, который надо выращивать. Вроде бы питание мясом это довольно расточительно с точки зрения природных ресурсов.

Наверно если коров летом кормить на лугах, а зимой скошенным с лугов сеном, то вроде бы весьма щадящий для природы процесс обеспечения корма для коров получается. Ну съест коровка какое-то количество случайно попавших букашек, ещё какое-то количество раздавит копытами... Но это наверно все же намного лучше, чем вспахать этот луг для того, чтобы засеять его пшеницей. Вот только коров зачастую кормят ещё и, например, комбикормом. Который во многом состоит опять же из зерна. Так что с одной стороны похоже Вы правы. Но с другой стороны, чтобы насытиться мясом достаточно съесть его не так уж много. Особенно если мясо жирное. А когда я был вегетарианцем, то все время ходил голодный. И поэтому поглощал огромное количество растительной еды в день. И это ещё при том, что почти не занимался тяжелым физическим трудом.

В общем, посчитать более или менее точно будет наверно достаточно сложно. А в первом приближении, большой выгоды в вегетарианстве с точки зрения заботы о разнообразной живности пока не вижу.

[Sender]

AAA1111 в сообщении #1563313 писал(а):

А когда я был вегетарианцем, то все время ходил голодный.

Наверное, надо было больше налегать на орехи.

[ozheredov]

AAA1111 в сообщении #1563313 писал(а):

кратенько пересказать что и как

Если совсем коротенько, то персонал скотобойни не умеет корректно пользоваться инструментом по безболезненному умерщвлению животных. Или не хочет. Потому что степень страданий животных не входит с отрицательным знаком в их KPI -- им нужно просто добыть мясо. Схема такая: к башке скота наспех прикладывается штуковина, и дается не пойми-какой ток в течении не пойми-скольки микросекунд. Если скот слабый, он обездвижен за одну итерацию. Обездвижен -- это не значит, что бежит по радуге на луга с сахарными травками, а это значит, что не пытается активно сопротивляться засовыванию в разделочный механизм. Если не обездвижен, его обездвиживают ударами ног (если крупный) или за ноги и об пол (мелкий). Глава вторая: Очистка в кипятке и Разделочный Механизм............ чтобы продолжить чтение, оплатите 95 рублей. Если серьезно, то думаю, на сегодня хватит (повторюсь, все гуглится на ютьюбе, на дваче и в телеге).

AAA1111 в сообщении #1563313 писал(а):

А человек (человечество) в перспективе (наверно весьма далекой перспективе) это хороший претендент на то, что бы стать спасителем всему живому.

Всему оставшемуся живому. И то верно, если замочить как можно больше живого сейчас -- в дальнейшем работы по спасению будет поменьше. (Видимо, именно так рассуждает в эти дни прогрессивное человечество.)

AAA1111 в сообщении #1563313 писал(а):

Сегодня простые рабочие кормят ученого работающего над изобретением лекарства от рака, а через 10 лет когда он это лекарство изобретет, то получится, что теперь уже он поможет простым рабочим излечиться от ужасной болезни.

Рабочие его не кормят. Они бы отдали ползарплаты, чтоб встретить его где-нибудь в узком переулке без видеокамер и проверить, помогает ли знание биоинформатики нейтрализовать правый прямой. И лекарство ученого попадет не к самому ученому и тем более не к рабочим, а к барыгам, которые будут требовать $50 000 за укольчик по причине якобы эпичнейшей дороговизны его разработки и лицензирования. Просто в рамках функционирования Системы продукция рабочих иногда попадает на стол ученого, а рабочие иногда радуются вкусно поданным на канале "Топ пять -- дай пять" научным прорывам (пока сами не заболеют и не узнают стоимость лечения (именно лечения, а не излечения)). При этом и ученый, и рабочий -- незаметные даже в средний микроскоп винтики в наручных часах стейкхолдеров.

AAA1111 в сообщении #1563313 писал(а):

Мол, нервная система меньше и проще, а значит и эмоции (чувства) проще (менее интенсивные, менее острые и т.п.). Но это не доказано, и логика эта, по-моему, какая-то совсем не очевидная.

А что здесь неочевидного?

[frostysh]

AAA1111 в сообщении #1562846 писал(а):

Жаль было, что многие животные (и птицы, рыбы и т.д.) умирают в самом расцвете сил из-за того, что люди ими питаются.

А причем здесь рассвет сил или не рассвет сил?

AAA1111 в сообщении #1562846 писал(а):

Но потом понял, что логика такой этики похоже ошибочная.

А этика это только логика?

AAA1111 в сообщении #1562846 писал(а):

Зачастую вегетарианец считает, что:
1. Убийство здоровых животных (и т.п.) с точки зрения этики вегетарианца не желательно (т.е. зло или что-то вроде этого).

Забивают всех подряд, здоровых, больных, без разницы. Миллиардами. Скот пичкают антибиотиками, но не проверяют особо их здоровье. Массовая продукция — массовый забой.

AAA1111 в сообщении #1562846 писал(а):

2. Причинение животным (и т.п.) ужасных страданий тоже не желательно (зло).

Тут фундамент не рационализм а скорее мораль.

AAA1111 в сообщении #1562846 писал(а):

При этом погибает огромное количество разнообразной живности. Например, мыши, ящерицы, насекомые, червяки. Причем погибают зачастую весьма не быстрой (и вероятно не легкой) смертью. А ещё для защиты от вредителей делается обработка ядохимикатами, при которой тоже погибает большое количество живности. Т.е. в таком случае тоже страдает и погибает очень много живности.

Да, конечно. Но есть разница в черве и в корове. Бык или корова — существо намного более сложное чем обычный червь с точки зрения биологи. Бык намного более сложен, у него больше мозг, у него намного больше нервных окончаний чем в мыши. И на самом деле у мышей есть шанс убежать на поле от трактора, а вот в быка его нету. Мыш живет в дикой природе, она движется, она делает то, до чего ее готовила эволюция, бык же на ферме стоит в камере два на два метра большую часть своей жизни, до скотобойного цеха...

AAA1111 в сообщении #1562846 писал(а):

А на современных фермах, например, коровам живется вроде бы обычно не так уж плохо.

На мясо-ориентированных, лучше не видеть, поверьте, как им там живется...

AAA1111 в сообщении #1562846 писал(а):

Их хорошо кормят, моют, чистят, в теплый сезон часто надолго выводят на большие открытые пастбища.

Нет, иначе бы не хватило площади в тех же Штатах или Бразилии (самые большие поставщики мяса).

AAA1111 в сообщении #1562846 писал(а):

На скотобойнях убивают тоже обычно весьма безболезненно.

Лучше не проверять, чтобы удостоверится... Если сказать коротко — ужасно больно думаю. Просто жуть. Животное в агонии, болевой шок. Даже при ударе электричеством. По факту — спешат чтобы заработать денег, никто на страдания животных не обращает внимания.

AAA1111 в сообщении #1562846 писал(а):

Так в чем выгода вегетарианства с точки зрения заботы о животных? По-моему, как минимум, получается шило на мыло. Или нет?

Нет конечно.



Это миллиарды забитого скота ежегодно, это наверное сотни миллиардов домашней птицы забитой — причина здесь не выживания человечества, а капиталистическое общество потребления. Тоже самое с мусором пластика — США уже правда дето 70% складывают контролируемые свалки, а вот Индия — в океан.
И суть тут только наращивание капитала: корпорации вырабатывают продукт, общество потребляет, места морали здесь нету, а вегетарианство это в большинства случаев — мораль.

[zykov]

frostysh в сообщении #1565868 писал(а):

а вегетарианство это в большинства случаев — мораль

где-то наверно - религия

[Aritaborian]

frostysh в сообщении #1565868 писал(а):

а вегетарианство это в большинства случаев — мораль.

zykov в сообщении #1565870 писал(а):

где-то наверно - религия

А кто-то, представьте себе, просто разлюбил мясо, перестал его есть и не начал после этого выносить мозг окружающим по этому поводу! Я лично знаю таких людей, но не готов оценить, какую долю они составляют среди вегетарианцев. Потому что они упоминают о своём вегетарианстве на порядки реже, чем этические и религиозные вегетарианцы.

[frostysh]

zykov

А я бы сказал, потребление мяса это, часто бывает, религия тоже, и что это изменит? Религией можно почти-что угодно назвать, причем безосновательно... В прошлом люди не ели столько мяса, столько едят сегодня, и как-то жили. Потребления огромных масс мяса, допустим в США, ничем не обосновано. Да, в Штатах люди высокие, большие, особенно мужской пол, но суть не в этом.



Aritaborian

Да, но как они аргументируют свой выбор вегетарианства? Лично я считаю что нужно убрать массовый промышленный забой скота, ибо это абсолютно ужасно. Это можно приблизить и путем популяризации вегетарианства. В идеале найти синтетический мясозаменитель который захватит капиталистические рынки... В утопической идее, можно силой заставить людей собраться и что-то придумать, чтобы остановить промышленный забой скота и птицы.
Но даже когда допустим ученые создадут правильный, дешевый синтетический мясозаменитель — ручаюсь, большинство людей его покупать не будет, и будут платить больше за натуральное мясо...

[Aritaborian]

frostysh в сообщении #1565889 писал(а):

Да, но как они аргументируют свой выбор вегетарианства?

Вот эти, про которых я говорю, что с ними лично знаком? Во-первых, они не обязаны никому его аргументировать, отказываясь от котлеты, как не обязан аргументировать непьющий, отказываясь пропустить по пятьдесят, и некурящий, отказываясь затянуться. Хотя в нашем обществе и от непьющего требуют аргументов. А не получив их, сочувственно вздыхают, думая (и хорошо, если не вслух): «Болеет, наверное; врачи запретили». Хорошо ещё к некурящим не так докапываются. Им выносят мозг другим способом: курят где попало (а курить, как известно, нужно там, куда ещё не попало), не обращая внимания на находящихся рядом.
Во-вторых, см. выше:

Aritaborian в сообщении #1565877 писал(а):

кто-то, представьте себе, просто разлюбил мясо, перестал его есть

Изменились пищевые предпочтения. Что тут ещё объяснять? Да, «я больше не ем мяса» звучит непривычнее, чем «я раньше так любил яблоки, а теперь как отрезало», и поэтому окружающие доколупываются, требуя каких-то объяснений. Которых особо-то нет. Изменение пищевых предпочтений само по себе может быть сигналом неких происходящих в организме процессов, в том числе негативных, но я в этом направлении не копал.

frostysh в сообщении #1565889 писал(а):

ручаюсь, большинство людей его покупать не будет

Если он реально будет соответствовать качеством и всеми нужными свойствами (а не как соевое «мясо»), стоить будет немного, а натуральное мясо при этом возрастёт в цене и станет роскошью*, будут как миленькие.
*Что для многих людей на планете не перспектива, а жиза как она есть.

[frostysh]

Aritaborian в сообщении #1565893 писал(а):

Во-первых, они не обязаны никому его аргументировать, отказываясь от котлеты, как не обязан аргументировать непьющий, отказываясь пропустить по пятьдесят, и некурящий, отказываясь затянуться. Хотя в нашем обществе и от непьющего требуют аргументов.

Да, естественно. Просто вегетерианство против природы, в основном, то есть человек желает есть мясо, он его сотни тысяч лет ел, хоть и не такими, бегемотскими объемами как сейчас, поэтому вкусовые реакции сформировались, большинству нравится вкус мяса... И если человек отказывается от чего-то, что очень популярно, человек имеет какую-то причину, намерение, философию и все такое.
Тут разница с курением и алкоголем, это только для удовольствия, и люди понимают что оно вредно, но вот мясо — другое дело, в основном, не есть мясо вредней для организма, чем его употреблять.

Aritaborian в сообщении #1565893 писал(а):

Изменились пищевые предпочтения. Что тут ещё объяснять? Да, «я больше не ем мяса» звучит непривычнее, чем «я раньше так любил яблоки, а теперь как отрезало», и поэтому окружающие доколупываются, требуя каких-то объяснений. Которых особо-то нет. Изменение пищевых предпочтений само по себе может быть сигналом неких происходящих в организме процессов, в том числе негативных, но я в этом направлении не копал.

Да это редкость, когда человек, просто перестает есть мясо, без волевого усилия над собой. По крайней мере, во всемирной информационной сети я такого не находил ни разу, чтобы так говорили.

Aritaborian в сообщении #1565893 писал(а):

Если он реально будет соответствовать качеством и всеми нужными свойствами (а не как соевое «мясо»), стоить будет немного, а натуральное мясо при этом возрастёт в цене и станет роскошью*, будут как миленькие.
*Что для многих людей на планете не перспектива, а жиза как она есть.

Да это сложно представить, чтобы дешево, синтетический заменитель, идентичный натуральному. Маловероятно... Скорее синт. заменитель будет чем-то отличатся, даже если будет чем-то очень слабко отличатся, с этого "раздуют" целый спектакль корпорации которые производят натуральное мяса, Вы посмотрите на масштабы производства, это так просто не забросят...
А люди не будут заставлять себя есть больше "новой и подозрительной синтетики", из-за каких-то индеек, которые там в клетках томятся, перед забойным цехом...

[Mikhail_K]

frostysh в сообщении #1565900 писал(а):

не есть мясо вредней для организма, чем его употреблять

Это неправда. Исследования говорят о том, что отказ от мяса заметно увеличивает продолжительность жизни и снижает риск появления самых различных болезней. Посмотрите в Википедии, например.

frostysh в сообщении #1565900 писал(а):

Да это редкость, когда человек, просто перестает есть мясо, без волевого усилия над собой.

И это неправда. Я как раз такой пример. Я не строгий вегетарианец, но большинство мясных блюд мне кажутся невкусными, поэтому мясо я ем редко.

[zykov]

Aritaborian в сообщении #1565877 писал(а):

А кто-то, представьте себе, просто разлюбил мясо

Вполне могу представить, что есть такие болезни/расстройства обмена веществ, при которых есть проблемы с метаболизмом мяса.

frostysh в сообщении #1565889 писал(а):

В прошлом люди не ели столько мяса, столько едят сегодня, и как-то жили.

Плохо жили и недолго. Болели.