Гносеологическая дилемма

[reterty]

Неоднократно приходилось слышать прямо противоположные утверждения типа: "чтобы понять систему (объект исследования) нужно находиться внутри нее" и "чтобы понять систему нужно выйти за ее границы"..... Сам считаю что для всестороннего понимания системы нужно побывать и "внутри" и "вне нее". А как считаете Вы??

[Anton_Peplov]

Необходимо ли быть частью мясорубки, чтобы понять ее работу?
Необходимо ли быть исключением из законов физики, чтобы их изучать?
И главный вопрос: необходимо ли задавать вопросы в такой общности, что они утрачивают всякое содержание?

[reterty]

Естественно, без конкретизации объекта сложно получить однозначный ответ. Но вот у некоторых современных философов время от времени да и проскакивают полярные точки зрения по этому вопросу.

[zykov]

Думаю, тут проблема в том, какой смысл вкладывается в "понять".
По мне, наиболее естетсвенный - это чтобы использовать эту систему для каких-то конкретных целей. Тогда от способа использования и будет зависеть, как лучше. Где-то лучше изнутри, где-то лучше снаружи.
Но подозреваю, что Вы вкладываете какой-то метафизический смысл в это понятие. Тут уже скорее всего запутаетесь в дебрях своих фантазий.

[Mihaylo]

Изучение объекта изнутри - это изучение компонентов (элементов) объекта и связей между ними "снаружи". То есть изучения изнутри не бывает (не отличается от изучения снаружи), просто в этом случае объект изучения немного другой.

[StepV]

reterty в сообщении #1555998 писал(а):

Неоднократно приходилось слышать прямо противоположные утверждения типа: "чтобы понять систему (объект исследования) нужно находиться внутри нее" и "чтобы понять систему нужно выйти за ее границы"..... Сам считаю что для всестороннего понимания системы нужно побывать и "внутри" и "вне нее". А как считаете Вы??

Спасибо за вопрос!! Очень улыбнуло! Но ответ на него очень простой. Все зависит от места, на котором находится исследователь. Если он внутри системы, то ему необходимы знания вне границ системы, т.к. внутренние терки он и сам отлично знает. Если он вне системы, то ему необходимы знания о внутреннем строении системы, т.к. внешние функции системы ему доступны без проблем..

[chislo_avogadro]

reterty в сообщении #1555998 писал(а):

для всестороннего понимания системы нужно побывать и "внутри" и "вне нее".

Осмысленно по крайней мере в гуманитарной области. Вспоминается "кто не знает иностранного языка, не знает и собственного". То же можно сказать о знакомстве с другими странами..... другими, извиняюсь, идеологиями.

[reterty]

Поясню причину моего вопроса. Дело в том, что я сейчас изучаю проблему формирования понятий у студентов об идеальных физических моделях (материальная точка, идеальный газ, идеальная оптическая система, тонкая линза, параксиальные лучи, свободная частица и т.п.). Так вот, вырисовывается что на первом этапе необходимо рассматривать определения, существенные признаки, и различные прикладные аспекты применения таких моделей в науке (изучение объекта "изнутри"). А "заключительным аккордом" может стать обобщение таких моделей то есть рассмотрения свойств и особенностей обобщенных моделей (изучение "снаружи"). Представляется, что подобное рассмотрение может помочь глубже усвоить и сами модели предельного перехода; понять их связи с другими моделями и лучше уяснить границы применимости. Однако, здесь я столкнулся с проблемой обоснования такого "педагогического приема", с проблемой аргументации необходимости его внедрения в ВУЗе. Другими словами, "частное невозможно до конца глубоко понять, не исследовав особенности более общего". Впрочем, это тема уже для раздела "Вопросы преподавания".......

[Pphantom]

(Оффтоп)

reterty в сообщении #1556507 писал(а):

проблему формирования понятий у студентов об идеальных физических моделях (материальная точка, идеальный газ, идеальная оптическая система, тонкая линза, параксиальные лучи, свободная частица и т.п.).

Пожалуй, единственная возможная связанная с этим проблема у студента - как бы оного студента отчислить. В университете поздно осваивать то, что должно было быть понято в 7-8 классах школы.

[reterty]

Примитивное "гугление" приводит к идеям холизма. Но это явно не то))

[Mihaylo]

Зачем эта любовь к философии? Забудьте.

Холизм - это способ отвлечь внимание от важного: тебе показывают целое и все его части. И ты перестаешь искать истину. Но на самом деле тебе показали не целое и не все его части. Для этого и создан холизм - отвлекать внимание от важного, от деталей, от мыслей.

Есть инструмент посерьезнее - системология. Принцип - "все есть система". Система состоит из других систем. Системный подход. Эта штука вне псевдонаучной философии.

[Walker_XXI]

reterty в сообщении #1556016 писал(а):

Но вот у некоторых современных философов время от времени да и проскакивают полярные точки зрения по этому вопросу.

У философов во все времена проскакивали полярные точки зрения по любым вопросам. Но крайности хороши для проверки какого-либо критерия на корректность или для поиска границ применимости. Естественно, надо изучать и изнутри, и снаружи. Но к вопросу формирования понятий об идеальных моделях я бы подошёл с другой стороны. Именно идеализация и абстрагирование делают мир в принципе познаваемым. Все объекты и явления уникальны, но какие-то частности мы отбрасываем, находим что-то общее и в итоге получаем "идеальную" модель, для которой вполне реально описать закономерности и как-то соотнести их с поведением реальных объектов и систем.

[upgrade]

reterty в сообщении #1555998 писал(а):

чтобы понять систему (объект исследования) нужно находиться внутри нее

В этом случае надо будет понять самого себя.

[RSaulius]

reterty в сообщении #1555998 писал(а):

Неоднократно приходилось слышать прямо противоположные утверждения типа: "чтобы понять систему (объект исследования) нужно находиться внутри нее" и "чтобы понять систему нужно выйти за ее границы"..... Сам считаю что для всестороннего понимания системы нужно побывать и "внутри" и "вне нее". А как считаете Вы??

Здесь проблемма в деталях - в вкладываемом смысле в понятия "внутри" и "вне нее". Обычно , когда применяем эти понятия, подразумеваем, что что-то обычно бывает скрыто и собрать максимальную информацию о системе можем побывав в внутри и снаружи. Насколько важна возможность быть внутри и снаружи зависит от третьего понятия - "прозрачность".
Например, если хотим достоверно востановить форму нашей галактики - имеем проблемму, что галактика не очень прозрачна. В этом случае такую систему лучше рассмаиривать с наружи. Но если обладаем технологиями видеть место пыли и что есть за пылью - тогда для нас галактика по сути прозрачна и нет принципиальной разницы между "внутри" и "вне нее".

[RSaulius]

reterty в сообщении #1556507 писал(а):

Так вот, вырисовывается что на первом этапе необходимо рассматривать определения, существенные признаки, и различные прикладные аспекты применения таких моделей в науке (изучение объекта "изнутри"). А "заключительным аккордом" может стать обобщение таких моделей то есть рассмотрения свойств и особенностей обобщенных моделей (изучение "снаружи").

Думаю, что ваше "изнутри" и "снаружи" по смыслу это "простое" и "сложное". Познание обычно эфективнее идет от простого к сложному.
Если имеем что-то сложное, то суть каккого -то явления может быть скрыта. Суть познается только построив предельно простую модель.
Сама методология чистки сложной системы до простой, может быть полезной в эдукации, ибо покажет путь к практическому нахождению сути непонятных явлений.