2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Вопросы stalvoron o космологии
Сообщение09.01.2022, 02:08 


17/03/20
176
Возможно мой вопрос будет неуместным в этом ТС, но он возник из-за обсуждений выше. Суть вопроса - какой смысл вкладывается в термин "пространство" , которое образовалось после БВ и относительно которого рассматривается равномерность образования и эволюция вещества с последующим образованием астрономических объектов.Попробую пояснить более вразумительно. В тех популярных изложениях теории( гипотезы) Большого Взрыва отмечается , что окружение "сингулярности" не рассматривается из за невозможности описания.Так вот как современная теория рассматривает само "пространство"? Как конечный объём или бесконечный( "Вселенная -бесконечна!" -как нам в школе говорил учитель физики)? Если "пространство" конечно, то должна быть граница за которой есть то, что было вокруг "сингулярности"? Если бесконечно, то вопрос о равномерности или неравномерности распределения вещества после БВ теряет смысл - в бесконечном объёме всё равномерно. И ещё непонятно - эволюцию вещества и возникновение различных взаимодействий теория рассматривает как бы "идя" в обратном направлении от того, что известно сейчас. Но тогда следует, что в момент БВ эти фундаментальные положения появились т.с. без "причины" - потому что?! Гравитация появилась потому, что появилось вещество с массой, а почему появилось вещество с массой? И если рассматривать гравитацию не как взаимодействие масс, а как искривление (назову как попало) - "пространства" ( или "пространства -времени"), то получается, что пространство с такими свойствами образовалось сразу - причины то для этого не было? И "пространство" не меняется с момента БВ в отличии от вещества? Заранее извиняюсь если изложил "косо".

 Профиль  
                  
 
 Re: Наблюдения гравитационных волн
Сообщение09.01.2022, 08:34 


17/10/16
3894
stalvoron
"Окружение сингулярности" не рассматривается не потому, что его нельзя описать, а потому, что его нет и никогда не было. Есть психологический прием, который позволяет отвлечься от неправильного представления о БВ, как о "взрыве", где все радиально разлетается в стороны.

Представьте себе, что с пространством ничего не происходит: оно не расширяется, не сжимается, во все стороны бесконечное и плоское. Таким обычно мы его и представляем. Теперь представьте, что все это бесконечное пространство заполнено бесконечным числом галактик, и все они неподвижны. Каждая галактика никуда не движется, а просто со временем уменьшается, стоя на одном месте. Если измерять все расстояния во Вселенной диаметром любой галактики, то для каждой из них все расстояния растут. Все от всех отдаляются потому, что каждый становится все меньше и меньше. Это примерно как в фантастических фильмах про уменьшающихся людей показывают: когда человек уменьшился, ему вдруг стало до всего очень далеко.

Теперь можете прокрутить все это в обратном направлении. Видите? Нет никакой сингулярности и чего-то вокруг нее. "Большой взрыв" означает, что состояние с бесконечной плотностью материи в начале было везде.

На вопрос "откуда все взялось" нет ответа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наблюдения гравитационных волн
Сообщение09.01.2022, 11:44 


17/03/20
176
sergey zhukov спасибо за разъяснение. Это я и хотел узнать. Но Ваша интерпретация очень уж воспринимается как замена БВ на некий процесс непрерывного "масштабирования" с качественными переходами. Я такой вариант самостоятельно обдумывал, но обычно в популярном изложении концепцию представляют всё таки "ступенчатой" - "не было - стало" с последующим т.с. "масштабированием" того что стало. Ваше представление мне больше нравится, так как предполагает генезис вселенной не противоречиво - как процесс без начала и конца.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наблюдения гравитационных волн
Сообщение09.01.2022, 12:09 


17/10/16
3894
stalvoron
Ничего подобного, здесь тоже было начало. Ведь если повернуть время обратно, то галактики начинают расти, а свободного места во Вселенной не прибавляется. Ясно, что плотность вещества не может расти вечно.

Точнее, в вечном росте плотности может и нет никакого логического противоречия, но скорость роста/уменьшения в этой модели не может быть линейной. Ясно, что если бы галактики имели стартовый размер 100 млрд.св.лет и уменьшались со скоростью 1 млрд.св.лет за час, то через 100 часов Вселенная оказалась бы полностью пуста. На самом деле скорость уменьшения ближе к экспоненциальной, т.е., скажем, вдвое за каждую секунду. Если же повернуть это вспять, то скорость обратного роста должна быстро увеличиваться, и даже быстрее, чем по экспоненте. Плотность становится бесконечной за конечное время. Это и есть начало.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наблюдения гравитационных волн
Сообщение09.01.2022, 15:06 


17/03/20
176
sergey zhukov в сообщении #1545599 писал(а):
Ничего подобного, здесь тоже было начало.
.Начало чего? Мы с Вами про разное говорим. Вы рассматриваете ситуацию после события которое называют БВ
sergey zhukov в сообщении #1545599 писал(а):
Ведь если повернуть время обратно, то галактики начинают расти, а свободного места во Вселенной не прибавляется. Ясно, что плотность вещества не может расти в
. Вы про то, что имеет место быть во вселенной нашего восприятия. А для меня важно было уяснить концепцию подхода к пониманию категории"вселенная". И я на основании приведенной Вами аналогии пришёл к пониманию того, что вселенная не выскочила из сундука -"сингулярности " как будто она в ней находилась (как кролик) , а "сундук" это и есть наша единственная вселенная которая была "сундуком", а превратилась в "кролика". Для меня важно именно это потому что такой подход исключает вариант что кому то надо было положить "кролика" в "сундук". И примиряет меня с моей детской парадигмой о бесконечности и даёт осознание её. Да, невозможно наверное судить о структуре "сингулярности" или о трансформациях вселенной до состояния сингулярностью но Вы же сами писали что кроме сингулярности ничего небыло и вселенная нашего вида стала из этой сингулярности. Получается для вселенной начала небыло. Было начало для определённого состояния (вида, формы, структуры- беда с этой лингвистикой :D ) вселенной. Если брать аналогию это мне представляется переходом состояний (это просто аналогия - грубая, примитивная, беспощадная). Вода не появлялась и не исчезала, просто по определённым причинам ( для "сингулярности" эти причины неизвестны ) она была твёрдой, а потом (опять таки по каким то причинам) она стала жидкой, не такой как была. Но важно именно то, что для воды начала не было. Для жидкости - начало было. По типу этого представление о вселенной, как о единой существующей без начала и конца мне понятно.
sergey zhukov в сообщении #1545599 писал(а):
Точнее, в вечном росте плотности может и нет никакого логического противоречия, но скорость роста/уменьшения в этой модели не может быть линейной. Ясно, что если бы галактики имели стартовый размер 100 млрд.св.лет и уменьшались со скоростью 1 млрд.св.лет за час, то через 100 часов Вселенная оказалась бы полностью пуста. На самом деле скорость уменьшения ближе к экспоненциальной, т.е., скажем, вдвое за каждую секунду. Если же повернуть это вспять, то скорость обратного роста должна быстро увеличиваться, и даже быстрее, чем по экспоненте. Плотность становится бесконечной за конечное время. Это и есть начало.
. Вы рассматриваете причинно - следственную связь, в границах Ваших знаний о сушествующей вселенной и все выводы касаются существующего статус кво. Я за! Но в этом я малосведущ. Поэтому принимаю Ваше мнение без сомнений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наблюдения гравитационных волн
Сообщение09.01.2022, 15:49 


17/10/16
3894
stalvoron
"Начало" у Вселенной было совершенно определенное время назад в том смысле, что попытка отследить ее историю в обратном времени натыкается на такое ее состояние, которое мы не знаем из чего и как могло возникнуть.

Знаете, есть такой известный клеточный автомат "Жизнь". Берется клеточное поле вроде шахматной доски с шашками и на нем задаются "законы жизни". Скажем, если пустую клетку окружают три клетки с шашками, то на следующем временном шаге в этой клетке тоже появляется шашка (размножение). Если есть шашка, окруженная со всех четырех сторон другими шашками, то на следующем шаге она пропадает (перенаселенность). Можете посмотреть правила в Вики.

Эти "законы жизни" можно запустить в работу как в прямом, так и в обратном направлении во времени. Если мы прокручиваем эти правила жизни обратно во времени, то мы можем встретится с неоднозначностью (более одного возможного варианта восстановленного прошлого). Но, что еще более удивительно, мы можем наткнуться на состояние, которое (согласно "правилам жизни") вообще не может иметь никакого прошлого. Такие состояния называют "Эдемский сад".

С началом Вселенной примерно та же проблемая: отматывая время назад, мы приходим к такому ее состоянию, которое согласно нашим законам физики не может иметь прошлого.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наблюдения гравитационных волн
Сообщение09.01.2022, 18:40 


17/03/20
176
sergey zhukov в сообщении #1545634 писал(а):
"Начало" у Вселенной было совершенно определенное время назад в том смысле, что попытка отследить ее историю в обратном времени натыкается на такое ее состояние, которое мы не знаем из чего и как могло возникнуть.
Я не спорю с Вашей интерпретацией, но Вы упорно пропускаете перед словом "Вселенная" эпитет "наша" который я считаю в данном контексте необходимым.
sergey zhukov в сообщении #1545634 писал(а):
которое согласно нашим законам физики не может иметь прошлого.
Вот в этой фразе Вы к этому приходите. Я же не спорю что "отправляясь в прошлое" опираясь на имеющийся у нас (человеков) базис мы упрёмся в некую точку где начиналась "наша"! вселенная. Но для меня и то что было до этого тоже "Вселенная" которая существовала по другим законам( да!- законов которых мы не знаем и не узнаем). Именно это я вынес из обсуждений .
sergey zhukov в сообщении #1545634 писал(а):
Знаете, есть такой известный клеточный автомат "Жизнь".
. Спасибо , не слышал. Обязательно посмотрю, но для меня в рассматриваемой теме алгоритм этой "игры" ничего не добавляет и не убавляет т.к. касается тезисов с которыми я не спорю.

-- 09.01.2022, 18:52 --

Посмотрел Вики, насчёт "Жизни". Забавно, но это абстракция. Демонстрация логического, заранее оговоренного алгоритма. А абстракция- это, в лучшем случае, инструмент, но не довод. Я не знаю как выделить текст в оффтоп , но хотелось бы сослаться на "теорию игр" которая даёт очень высокую вероятность прогноза, но не исключает, что реализация сценария всё "поломает" даже при безупречной логической конструкции.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наблюдения гравитационных волн
Сообщение09.01.2022, 19:02 


17/10/16
3894
stalvoron
Тут все еще менее ясно, чем Вам кажется, я думаю. С тех пор, как время стало частью пространства-времени, стало возможным говорить о том, что само время имеет начало и конец. Спрашивать "что было до БВ?", возможно, окажется столь же осмысленным, как спрашивать "что находится севернее Северного полюса?". Если там что-то и "было", то оно "было" вне того времени, как мы его понимаем. В таком случае вообще непонятно, что значит "было"?

Если бы мы создали виртуальный мир с разумными виртуальными существами, которые стали бы изучать виртуальную среду своего обитания, то, возможно, они тоже смогли бы просчитать эволюцию своего мира обратно во времени вплоть до запуска нами этого мира на нашем компьютере. Но это был бы их предел, т.к. в их понимании время существует только внутри симуляции, но не до ее запуска. Трудно допустить, что они смогут как-то преодолеть этот барьер.

Возможно, это просто указание на то, что мы неправильно понимаем смысл времени. Обнаруженное нами "начало" - это как бы артефакт нашего понимания времени. Т.е. не стоит пытаться продлить историю назад именно во времени. Это все равно, что пытаться пройти севернее северного полюса по меридиану. Возможно даже, что сам БВ - это нечто вроде полюса на сфере, т.е. искусственно, мысленно выделенная точка, на которую можно посмотреть иначе. Т.е. это может быть границей мира, не не началом его во времени.

Что, если время закольцовано? Что, если оно имеет не одно, а много измерений и какую-то хитрую топологию? Является макроскопическим понятием и перестает иметь смысл на малых масштабах? Просто является такой же частью нашего мира, как и все остальное? В таком случае оно совсем не подходит для того, чтобы задавать относительно него вопросы вроде "что было вне"? Потому, что наше время, как часть нашего мира, не выходит "вовне" из нашего мира. Оно даже, возможно, и внутри нашего мира нигде не имеет никакого начала и конца.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы stalvoron o космологии
Сообщение09.01.2022, 21:30 


17/03/20
176
sergey zhukov в сообщении #1545654 писал(а):
С тех пор, как время стало частью пространства-времени, стало возможным говорить о том, что само время имеет начало и конец. Спрашивать "что было до БВ?", возможно, окажется столь же осмысленным, как спрашивать "что находится севернее Северного полюса?".
Тут я с Вами не то, что не соглашусь, но просто попытаюсь разобраться. В моём понимании "время" как его употребляют в контексте " пространство-время" это определённая самостоятельная категория. Причём категория, обусловленная рассмотрением " нашей " вселенной. А вот категория "время как последовательность", это в моём понимании совсем другое. " Последовательность" следует трактовать однозначно, поскольку, в противном случае, теряется смысл рассмотрения любой истории ( казуистическую ситуацию с " что раньше яйцо или курица" не рассматриваю). И " последовательность" по моему как раз применима в случае " была сингулярность- стала "наша" вселенная- будет нечто другое". И "время " как физическая категория в "нашей" вселенной к этой последовательности отношения не имеет. Ваш пример с Северным полюсом нагляден, но лежит в плоскости лингвистических парадоксов типа: "Что левее левого, что желтее жёлтого". Разность "Вселенной " до БВ и после исключает как мне кажется Вашу аналогию, потому что, в одном мире есть северный полюс, а в другом мире например плоском его нет в принципе, но если плоский мир по каким то причинам свернулся в шар и начал вращаться вокруг оси , это же не значит, что плоского мира небыло и мир вообще только появился? Мир был, но изменился.Я себе как то так представляю.
sergey zhukov в сообщении #1545654 писал(а):
Если бы мы создали виртуальный мир с разумными виртуальными существами, которые стали бы изучать виртуальную среду своего обитания, то, возможно, они тоже смогли бы просчитать эволюцию своего мира обратно во времени вплоть до запуска нами этого мира на нашем компьютере. Но это был бы их предел, т.к. в их понимании время существует только внутри симуляции, но не до ее запуска. Трудно допустить, что они смогут как-то преодолеть этот барьер.
. Так вот из каких соображений наверно растут идеи что мы находимся внутри "голограммы"? :D . Ваш пример иллюстративно хорош, но тут надо определится априори при рассуждениях - мы виртуальны или реальны? Я считаю, что мы реальны и поэтому вижу разницу между нашей ситуацией и приведённой Вами. Если вселенная виртуальна, то это значит,что кто то (Бог,stalvoron,sergey zhukov) запустили эту вселенную - " достали кролика из сундука". Но коль я принимаю, что не было создателя вселенной, то до БВ тоже есть эта же вселенная, но в другом состоянии. Ваши виртуальные человечки когда дойдут в исследованиях до проектора и генератора электричества должны будут при описании их оперировать понятиями лежащими в плоскости их мира и если они поймут что это генератор и проектор то вопрос "последовательности" ( а не "времени" в их мире) у них тоже появится. А если их принудительно ограничить на каком то этапе это противоречит условиям Вашей модели. Не важно выйдут они за экран или нет. А вот в нашем мире, ИМХО , теория пока что, к счастью, говорит ,что мы ничего не знаем про "сингулярность" и наверно не узнаем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы stalvoron o космологии
Сообщение09.01.2022, 21:51 


17/10/16
3894
stalvoron
Да, точнее всего о времени все же сказал Блаженный Августин:

Цитата:
Что же такое время? Если никто меня об этом не спрашивает, я знаю, что такое время; если бы я захотел объяснить спрашивающему - нет, не знаю.

По моему, мы и сейчас знаем о времени почти столько же.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы stalvoron o космологии
Сообщение10.01.2022, 07:02 
Заслуженный участник


16/02/13
4105
Владивосток
stalvoron
Попробуйте пройти по ссылке:
Munin в сообщении #1168201 писал(а):
Как я всё это понимаю
Возможно, что-то это для вас прояснит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы stalvoron o космологии
Сообщение10.01.2022, 11:17 


17/03/20
176
iifat. Спасибо за наводку.Замечательно! Очень доступно и моей позиции не противоречит.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Модераторы: photon, whiterussian, Jnrty, Aer, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group