Необычный подход к обучению и оцениванию студентов

[demolishka]

Ende
Выделено из темы «Конспектирование теории»

Я долго игнорировал подобные темы, но теперь сорвался. Простите

CosmicPumpkin в сообщении #1535543 писал(а):

Поделитесь своим опытом положительным или отрицательным, соображениями по поводу эффективной методики изучения.

Помимо метода ведения конспекта (доходит до проблем в духе "каким цветом выделять слово "Теорема"?") и чтения литературы ("по диагонали или вертикали?") у большей части студентов есть более фундаментальные проблемы, которые сводят весь процесс обучения на нет. Игнорирование этих проблем приводит к тому, что на выходе из университета получается либо то же самое, что на входе, либо хуже.

Одна из таких общих проблем связана с восприятием информации. Дело в том, что довольно распространено заблуждение, что человек способен понять другого человека или, другими словами, существует какая-то объективная трактовка информационного текста (типа "основной мысли автора", как на уроках литературы; не отсюда ли идет корень зла (потом он конечно подхватывается СМИ)?). На деле же нет никакой "основной мысли", а есть интерпретации субъекта, которые разнятся (порой до противоречия) друг к другу. Они не бывают правильными или неправильными, а просто (на деле же - совсем не просто) существуют все одновременно. Каждый может легко провести эксперимент со своими знакомыми, послав им какой-нибудь коротенький текст (особенно аналитического содержания) и попросить выделить основную мысль. Так вот. Буквы и математические символы, собранные в тексты или доказательства, сами по себе смысла не имеют. Смыслами их наделяет читатель. И важно понимать, что эти смыслы разнятся от человека к человеку.

Поэтому надо не переписывать или перечитывать. Надо прежде всего думать (обращаться к себе). Учиться понимать, что знаете, и знать, что не понимаете (вот уже только на "основную мысль" этого предложения от читателей мы получим множество различных интерпретаций; так что понимайте (а еще лучше - не понимайте) как хотите). В этом может помочь только Вы сами наедине с собой. Берете математический (или не обязательно) вопрос, рассмотренный на лекции, и пытаетесь обдумать, что участвующие там вещи значат для Вас. Для этого надо с ними подружиться (придумать им образы; посмотреть на их взаимодействие на примере рассуждений; задавать про них вопросы и попробовать самостоятельно с ними взаимодействовать, не ограничиваясь тем, что сказано на лекциях или написано в учебниках). Вы запомните лишь то, что оставит в Вас ощущения. При таком подходе Вы сами выясните, как работает Ваше познание. Естественно, чтобы не сойти с ума от собственных интерпретаций и не одичать, на первых порах полезно их сравнивать с общепринятыми, а еще лучше делиться мыслями с друзьями и одногруппниками (если желающие найдутся - что тоже бывает редкость); иногда можно начинать с заимствования готовых, но ни в коем случае не принимать их за чистую монету и всегда поддавать осмыслению. Настоящее обучение происходит именно в выработке и сравнении интерпретаций. Очень важно начать чувствовать, что эти интерпретации (пусть и частично заимствованные) именно Ваши, что, например, непрерывные функции от синуса до функции Вейерштрасса - это Ваши близкие друзья, про которых Вы много знаете и с интересом продолжаете узнавать много нового - в том числе от лекторов, своих одногруппников или авторов учебников.

Немного коснусь важных сопутствующих технических проблем, например, нехватка времени и его распределение. Чтобы хоть минимально осознать (=выработать первые ощущения) вопросы к одному экзамену совсем не хватит и целого семестра (вот уж лекторы удивятся ). Разница затраченного времени на бессмысленное "запомнить доказательство (или определение)", которыми ограничиваются приемы экзаменов, и существенное "осознать почему доказательство (или определение) именно такое или каким еще оно могло бы быть" (за результаты такого осмысления люди часто престижные премии получают) может быть в несколько лет. Да и предела в понимании, на самом деле, нет: понимает ли человечество ТФКП, если до сих пор не доказана гипотеза Римана? Так что возникают некоторые уровни глубины понимания. Здесь очень важно научиться оценивать свои ресурсы и возможности на данном этапе (что сейчас можно осмыслить и до какой глубины). Для многих вещей достаточно ограничиться лишь знанием и поверхностным пониманием, которое будет расти само собой со временем (например, трюки с компактностью отрезка из анализа функции одной переменной будут более понятны после изучения общей топологии и дальнейшими её приложениями). Критически важно иметь опыт глубокого осмысления как отдельных приемов и утверждений, так и обширной теории (нескольких теорий) целиком, чтобы как раз ощутить градиент уровней глубины понимания в микро и макро масштабах. Здесь может потребоваться помощь подходящего научного руководителя, которого скорей всего будет тяжело найти. Намного проще отыскать научного руководителя, который просто предоставит достаточную свободу в деятельности.

Про экзамены и подготовку к ним. Чтобы иметь больше времени для осмысления более насущных вопросов, можно жертвовать подготовкой к экзаменам (и соответственно оценками) по курсам, где подготовка к классическому экзамену (на котором за незнание определения или формулировки теоремы ставят 2) требует лишь время на запоминание определений и доказательств, по существу использующих уже изученные приемы предыдущих курсов, и не несет в себе существенного развития математической базы. На классических экзаменах экономить время можно также при наличии возможности списывать - надо списывать, если с Вас требуют знать определения и теоремы, а освобожденное время надо тратить на понимание того, что успеете. Обходите стороной разные "элементарные" доказательства какого-то утверждения, которые своей "элементарностью" зарывают все смыслы. Ограничьтесь поверхностным пониманием доказательств, где фигурируют формальные преобразования (например, неравенств в матфизике), которые лишены простых образов и смыслов (ну оценили и оценили). Для минимального знакомства с курсами полезно осмыслять не отдельные определения и теоремы, а весь курс целиком (выделить "основную мысль"). У меня на это уходило примерно столько же времени (примерно пару дней), сколько на запоминание определений и доказательств, требуемых при подготовке к классическим экзаменам. Это куда полезнее последнего, так как оставляет впечатления о курсе в целом. Несколько моих тогдашних знакомых - посещающих лекции и ведущих конспекты отличников - не могли ответить на мои, как мне казалось базовые, вопросы по тому или иному побочному для меня курсу, с которыми у меня не хватило времени разораться; они забывали курс через неделю, а я много раз возвращался к отдельным его частям по мере надобности.

Вообще на правильном экзамене должен быть один комбинированный вопрос: "Расскажите о своих впечатлениях о курсе. Что Вам больше всего понравилось? Какие у Вас есть вопросы (причем не обязательно по курсу)?" и на то, что понравилось давать задачу (для проверки честности). Вообще при хорошем ответе на последний вопрос уже можно оценить глубину знаний и выставить оценку. У нас же большинство преподавателей проверяют не знание, а незнание студента.

Если пройдете через эту систему, то Вас, как сохранившего (или вспомнившего) и развившего свою детскую творческую тягу к познанию, имеющуюся у всех с рождения, но безвозвратно утерянную для большинства в болоте абсурда современного общества, будут называть гением (дабы ни в коем случае не поддавать анализу Ваши способности; а то, не дай Бог, выяснится страшное ). А нейрофизиологи прибегут с амперметром замерять силу тока в Вашем мозге и скажут, что, дескать, действительно гений и все так и было с рождения - продолжаем определять судьбу новорожденных людей на основе измерений (для тех, кто в теме ).

К сожалению, для многих обучение на математическом факультете превращается в переписывание конспектов и перечитывание литературы, а на подумать времени совсем не остается - а его, как видите, не хватает даже если выкинуть все остальное.

[Anton_Peplov]

Я, конечно, мехмат не заканчивал, но имхо для 99.9% студентов мехматов/матмехов (равно как, впрочем, любых других факультетов) попытки следовать вышеизложенным советам demolishka закончатся плачевно (они не будут ничего ни помнить, ни знать, ни понимать, и это и будет "как на входе, только хуже"). А остальные 0.1% так круты, что ни в каких советах не нуждаются.

Это похоже на стандартную проблему талантливых людей, помнящих себя студентами, но далёких от преподавания: "я никогда не учил реальных студентов, но уверен, что мой революционный метод обучения подошёл бы лично мне, хотя меня так не учили, но я хотел бы, чтобы учили. Поэтому считаю, что он подходит всем".

[lel0lel]

demolishka в сообщении #1535644 писал(а):

Вообще на правильном экзамене должен быть один комбинированный вопрос: "Расскажите о своих впечатлениях о курсе. Что Вам больше всего понравилось? Какие у Вас есть вопросы (причем не обязательно по курсу)?" и на то, что понравилось давать задачу (для проверки честности). Вообще при хорошем ответе на последний вопрос уже можно оценить глубину знаний и выставить оценку.

Несколько с этим не согласен. Тогда на экзамене по курсу, который имеет большой объем разнообразных тем, будет невозможно оценить освоение всего материала. Например, кванты. Задал экзаменатор такой вопрос студенту, а тот ответил, что ему понравилась тема о движении частицы в центрально-симметричном потенциале, в частности атом водорода. И действительно, он всё так хорошо понимает и даже на какие-то подводные камни указывает. Но дело в том, что студент освоил только первую часть курса, а теория переходов, теория рассеяния ему незнакома. Как-то неправильно ставить ему отл.

Кстати, такой вопрос часто задают на пересдачах, когда становится понятно, что копать по билету уже бессмысленно. Был курьёзный случай, когда студент ответил, что ему понравилась тема эволюция квантовой системы. Но на вопрос, что такое $\Hat{H}$ упорствовал, что это энтальпия. Бывает и такое, когда в одном семестре сдаёшь статы, а затем кванты.

[alisa-lebovski]

lel0lel в сообщении #1535646 писал(а):

Кстати, такой вопрос часто задают на пересдачах, когда становится понятно, что копать по билету уже бессмысленно.

Просто с языка сорвали. С двойки на тройку типичный вопрос.

[demolishka]

Anton_Peplov в сообщении #1535645 писал(а):

Это похоже на стандартную проблему талантливых людей, помнящих себя студентами, но далёких от преподавания: "я никогда не учил реальных студентов, но уверен, что мой революционный метод обучения подошёл бы лично мне, хотя меня так не учили, но я хотел бы, чтобы учили. Поэтому считаю, что он подходит всем".

Вот видите, уже появляются удивительные интерпретации. Если хотите знать, то я основываюсь лишь на том убеждении (и оно главное в моей жизни до тех пор, пока я не утвержусь в обратном), что человека дебилом делает социум, а не сила тока в мозге при рождении или какие-то еще параметры типа числа нейронов. Есть конечно патологические случаи вырождения, но я естественно их не рассматриваю. А при правильном творческом образовании, развивающего естественные способности типа невинного стремления к познанию, все станут теми, кого в обществе принято называть гениями. Вот что есть "правильное творческое образование", как его устроить и где найти людей и затрагивает мои мысли, приходится конечно еще и математикой заниматься . Я, к счастью, в этой беде не один (а то бы с ума сошел), хоть и пришел к этому сам. Вот в этом году Гротендика для себя открыл (Урожаи и посевы) - он изложил про науку многое из того (а также придал образов и смыслов), что я хотел раньше написать (теперь проще перевести до конца его труд). Как казалось по доносящимся ранее до меня слухам, - он безумный алгебраист-бурбакист, а оказался роднее всех.

lel0lel в сообщении #1535646 писал(а):

Например, кванты

Я писал про обучение математиков. Про обучение физиков я ничего не знаю, но по моим представлениям там совсем все плохо (в контексте нашего разговора). С одной стороны, без математики там никуда, а с другой стороны - для физики она всего лишь инструмент , а даже не средство приобретения интуиции (а могла быть и большим). Вот и остаются бесконечные лабораторные работы и магические математические формулы, к которым вырабатывается привыкание. А физическая интуиция получается чем-то чуждым математике (и наоборот). Это видно и по выхлопу из физических факультетов - сплошных атеистов и сторонников иных воззрений, основанных на отсутствии в мире смыслов. Не в обиду физикам - их такому просто не учат (а надо ли? хотя и математиков не учат - но там почему-то другой выхлоп), а вопросам возникать некогда. Если же надо, то я бы предложил физикам (и математикам тоже) сравнить закон физики Аристотеля (всякая вещь стремится занять свое положение = у всего есть смысл; а значит этот смысл нужно искать) и законы Ньютона в приложении к динамике мысли, возникающей при решении, например, математической задачи. Сразу слепая вера в силу законов Ньютона отпадет и возникнут вопросы. Ну и такого можно много напридумывать. Это и для физики полезно будет - придут люди которые обогатят её новыми идеями.

lel0lel в сообщении #1535646 писал(а):

Как-то неправильно ставить ему отл.

Ну так не ставьте отл. Какие-то нюансы можно заранее обговорить. Никто не утверждает, что при любом ответе на вопрос студент получает положительную оценку . Вопрос в том, что для Вас лучше: хоть какое-то понимание трети курса или формальное знание без понимания всего курса (или может ни то ни другое)?

alisa-lebovski в сообщении #1535649 писал(а):

С двойки на тройку типичный вопрос.

А Вы попробуйте его задать в начале семестра и не ограничивать оценку до получения ответа. Правда для этого нужно уметь услышать в ответе на такой вопрос уровень студента. Это, к сожалению, мало кто способен сделать - нет у большинства наших преподавателей ни философских, ни психологических "компетенций". Как их учили сложные теоремы доказывать, так и они учат.

lel0lel в сообщении #1535646 писал(а):

Кстати, такой вопрос часто задают на пересдачах, когда становится понятно, что копать по билету уже бессмысленно

Я был и на нескольких пересдачах, и на нескольких комиссиях, потому что мне зачастую лень было даже списывать (проделывать столь бессмысленное действие), а для осмысления у меня были более насущные вопросы.

На матфизике меня отправили с экзамена с двойкой за то, что я не мог сосчитать преобразование Фурье от $e^{-x^2}$ (как сейчас помню: там нужно было выписать (магический на тот момент - а сейчас я уже не помню и думать не хочу; хотя, потужившись, наверное додумался бы) диффур и воспользоваться формулой преобразования Фурье от производной) и написать полностью константу в формуле Пуассона для уравнения теплопроводности (я написал интеграл с ядром и константу $C_{n}$, которую забыл). При этом на экзамене официально разрешено было списывать. На вопрос "А почему Вы не пользовались конспектом?" я сказал что-то в духе "А смысл? Ну, есть какая-то константа, есть способ сосчитать Фурье от экспоненты, который приводит к формуле Пуассона. Чего списывать то?". Ну к комиссии приходилось выучивать всю эту рутинную бестолковщину.

Например, на комиссии по экстремальным задачам мне попался самый сложный билет (что-то про минимальную поверхность вращения), на котором отличники валились со своих пятерок (причем более вероятно от того, что этот билет был очень плохо изложен - был одним из последних и, как полагается, излагался в экстремальном режиме). Какого же было удивление преподавателя (который не ставит выше тройки на комиссии - видимо считает, что туда полные дебилы попадают) после того, как я быстро изложил доказательство и ответил на все каверзные вопросы (сдавали мы прямо у него в кабинете, сидя перед ним), особенно в контрасте с девочкой которая не знала определения графа. Он мне даже в зачетку четверку случайно поставил, хотя в ведомости тройка была .

И диффуры на втором курсе на тройку сдал (формулу Гронуолла спрашивали - ну есть она и есть; а меня вот теперь больше волнует, что в большинстве курсов и учебников эта формула для положительных величин доказывается, потому что там логарифмируют, а она справедлива и для знакопеременных функций - надо просто интегрировать - и это очень важно в случае отрицательной экспоненты, когда есть устойчивость). Теперь вот защищаюсь по новой специальности - диффуры и матфизика (видимо специально для меня их в этом году объединили), по самостоятельно выбранной теме и с одиночными публикациями в (Q1) (и это пока разминочные). Конечно я отстаю от вершины мировой науки с её современными тенденциями, но я туда и не стремлюсь. Я может и приду туда, но совсем за другим и по другому поводу.

Anton_Peplov в сообщении #1535645 писал(а):

талантливых людей

Ну вот я думаю, если бы добрая половина форума (если не больше), оценивала меня на первых курсах, то я бы никогда в математике и не остался, а был бы заклеймен дебилом и выгнан с матмеха . А я знаю очень много подобных людей, которых все-таки выгнали или они ушли, потому что их никто не понял (да и они сами на тот момент были не способны себя понять). И вот это меня больше всего волнует. Дай таким людям волю и запусти их в любую область - получатся Пуанкаре, Колмогоровы и Гротендики.

[lel0lel]

demolishka в сообщении #1535653 писал(а):

Про обучение физиков я ничего не знаю, но по моим представлениям там совсем все плохо

Звучит несколько противоречиво.

demolishka в сообщении #1535653 писал(а):

Вот и остаются бесконечные лабораторные работы и магические математические формулы, к которым вырабатывается привыкание.

Так никто не заставляет идти на экспериментальную кафедру, есть теорфиз и другие теоретические кафедры. А если кто-то выбрал эксперимент, то ему как раз и нужны лабораторные.

demolishka в сообщении #1535653 писал(а):

Это видно и по выхлопу из физических факультетов - сплошных атеистов и сторонников иных воззрений, основанных на отсутствии в мире смыслов.

Откуда такая информация? Вот я учился и не замечал никаких воинствующих атеистов и людей, не видящих смыслов. Возможно, конечно, у вас есть какая-то дополнительная информация по этому вопросу.

demolishka в сообщении #1535653 писал(а):

значит этот смысл нужно искать) и законы Ньютона в приложении к динамике мысли, возникающей при решении, например, математической задачи. Сразу слепая вера в силу законов Ньютона отпадет и возникнут вопросы.

Не обижайтесь, но вспомнилось -- "и тут Остапа понесло".

demolishka в сообщении #1535653 писал(а):

Вопрос в том, что для Вас лучше: хоть какое-то понимание трети курса или формальное знание без понимания всего курса (или может ни то ни другое)?

Лучше -- хоть какое-то понимание 80 процентов курса, тогда потом, если студент выберет этот курс родом своей деятельности ему будет легче надстроить оставшееся здание. Треть это слишком мало.

demolishka в сообщении #1535653 писал(а):

Теперь вот защищаюсь по новой специальности - диффуры и матфизика , по самостоятельно выбранной теме и с одиночными публикациями в (Q1) (и это пока разминочные). Конечно я отстаю от вершины мировой науки с её современными тенденциями, но я туда и не стремлюсь. Я может и приду туда, но совсем за другим и по другому поводу.

Это лишь подтверждает, что у каждого свой путь. С Вашим тезисом об осмыслении предмета и некотором сродстве с ним (невзирая на пробелы) я пожалуй согласен. Но рекомендовать это всем, как единственно верный путь будет неправильно. Большая часть вообще учиться перестанет, поэтому топор войны у преподавателя должен быть наготове) Не исключено кстати, что те мытарства с гауссовыми интегралами на пересдаче Вас отчасти и мотивировали заниматься математикой)

[zykov]

demolishka в сообщении #1535653 писал(а):

то я бы никогда в математике и не остался, а был бы заклеймен дебилом и выгнан с матмеха

Ну и как по прошествии лет? Хорошо что остался или лучше бы не остался?

[demolishka]

lel0lel в сообщении #1535655 писал(а):

Звучит несколько противоречиво

Ну систему можно наблюдать не только изнутри, но и по выходу. Я вообще вторым методом в основном и пользуюсь везде. Он, кстати, прекрасно работает (в отличие от законов Ньютона) и для познания метафизики.

lel0lel в сообщении #1535655 писал(а):

Вот я учился и не замечал никаких воинствующих атеистов и людей, не видящих смыслов

А они не обязательно воинствующие (это уж совсем крайность соседствующая с дебилизмом) и не обязательно поголовно атеисты. Да и, если о таком не принято говорить, то так просто и не заметишь, кто атеист, а кто нет. И, как по мне, ощущение чего-то внематериального без наставника если и проявляется, то совсем не на ранних курсах, и пока это дойдет до того, чтобы что-то сформулировать и сказать (и большинство прекрасно верят просто на ощущениях, без всяких формулировок), то кто знает, сколько времени пройдет. А слепая вера (во что бы то ни было) - например, насажденная родителями - ничем не лучше атеизма (и тем более воинствующего). Это кстати очень похоже с той проблемой преподавания, о которой я говорю - когда вместо того, чтобы почувствовать, человеку предлагается симулякр - верь (или запоминай).

lel0lel в сообщении #1535655 писал(а):

Возможно, конечно, у вас есть какая-то дополнительная информация по этому вопросу.

Ну вот почему-то распространено такое мнение. Вот, например, Роман Михайлов высказывается. Также на опыте ютуба я знаю про известных людей: Александр Пушной (верующий в большой взрыв) рассказывал как из атеиста с возрастом стал агностиком или Сергей Петрович Капица отшучивался в каком-то интервью на ютубе про "человек выдумал Бога". На самом деле, на мой взгляд, оба они (как и многие другие) не понимают вопроса (как и скорей всего не понимают его задающие), потому что у людей нет общего понятийного аппарата для этого. Вот и получаются столь примитивные вопросы и столь примитивные ответы. Если задать правильные вопросы, то окажется, что оба они вполне себе верующие (только не в привычном обществу примитивном смысле). Это опять возвращает нас к вопросу восприятия.

lel0lel в сообщении #1535655 писал(а):

Не обижайтесь, но вспомнилось -- "и тут Остапа понесло".

На это и был расчет (но и не только на это).

zykov в сообщении #1535656 писал(а):

Ну и как по прошествии лет? Хорошо что остался или лучше бы не остался?

Я нашел себя в математике к концу второго курса. Тогда уже стало ясно, что выхода нет (на тот момент). Все остальное - как я сейчас вижу - закономерно (или, по научному, - случайно и бессмысленно). Куда меня еще вынесет - я не знаю. Сейчас вот выносит куда-то над математикой...

[ozheredov]

demolishka
Ваши соображения (я конечно кое с чем не согласен, но сам подход мне нравится) годятся только для обучения в некоем гипотетическом вузе для элиты. В обычных вузах задача обучить не ставится. Брюс Ли как-то сказал: "Я боюсь не того, кто знает тысячу ударов, а того, кто отработал один удар тысячью повторений". В вузах за короткое время дают терабайты информации, на усвоения одной десятой из которой требуется не один год практики. Информацию грубо и наспех впихивают ногами в голову студента, как тухлятину в переполненный контейнер. Смотрите сами:

lel0lel в сообщении #1535646 писал(а):

на вопрос, что такое $\Hat{H}$ упорствовал, что это энтальпия. Бывает и такое, когда в одном семестре сдаёшь статы, а затем кванты.

Т.е. у студента в голове уже просто каша из статов, квантов, дифуров и еще кучи всего (даже я, будучи совсем не в теме по физике, догадываюсь, что это какой-нибудь гамильтониан (кстати, верно?)). Тут обсуждают, не как выучить предмет, а как его сдать. После чего, таки да,

demolishka в сообщении #1535644 писал(а):

на выходе из университета получается либо то же самое, что на входе, либо хуже.

Это подтверждается тем, что бизнес говорит о качестве выпускников.

lel0lel в сообщении #1535646 писал(а):

Как-то неправильно ставить ему отл.

Поняли, demolishka? Есть четкая система дрессировки, и есть KPI: собачка прыгнула через пять колец, значит отл. Собачка прыгнула через четыре кольца -- хор, через три -- удовл. А Вы говорите,

demolishka в сообщении #1535644 писал(а):

на подумать времени совсем не остается

Какой думать?? Это система, которая просто перемалывает и выплевывает 99.9% поступивших.

demolishka в сообщении #1535653 писал(а):

человека дебилом делает социум

++. Одно спасает:

Anton_Peplov в сообщении #1535645 писал(а):

остальные 0.1% так круты,

что такие концлагеря их только закаляют. А образование они получают самостоятельно, нередко спустя годы после окончания вуза.

[lel0lel]

ozheredov в сообщении #1535663 писал(а):

у студента в голове уже просто каша из статов, квантов, дифуров и еще кучи всего

Каша эта образовалась по одной простой причине -- студент не посещает занятия и не открывает учебник (читает его только за два дня до экзамена) и если как Вы выразились не "дрессировать", то количество студентов с кашей возрастает экспоненциально

ozheredov в сообщении #1535663 писал(а):

Есть четкая система дрессировки, и есть KPI: собачка прыгнула через пять колец, значит отл. Собачка прыгнула через четыре кольца -- хор, через три -- удовл.

Вы думаете это так легко за полчаса понять какой человек одарённый и закрыть глаза, что он не знает 70 процентов экзаменационного материала? Да я почти уверен, что это является исключением, когда человек действительно одарённый и даже это не отменяет необходимость следовать какому-то общему алгоритму в оценивании. А как прикажете оценивать остальных? Есть озвученные устно и письменно требования и самое правильное им следовать.

-- Чт окт 21, 2021 00:14:23 --

demolishka в сообщении #1535662 писал(а):

Я нашел себя в математике к концу второго курса.

То, что Вы решили серьёзно заниматься математикой со второго курса наверняка и дало свои плоды, поскольку даже не доучивая малоинтересные для Вас курсы Вы добирали чтением интересующих книг и практикой. Что ж, это хорошо. Но далеко не у всех такая история. И тот, кто не определился окончательно или ленив (самостоятельно читать не станет, ещё не созрел), требует дрессировки. Иначе, будем получать меньше процента подготовленных выпускников. В общем, Ваша история основана только на личном опыте.

[ozheredov]

lel0lel в сообщении #1535665 писал(а):

Вы думаете это так легко за полчаса понять какой человек одарённый и закрыть глаза, что он не знает 70 процентов экзаменационного материала?

Нафиг одаренных - их мало и их можно хоть через мясорубку перекрутить, все равно они добьются успеха. Давайте про обычных: насколько человек способный, т.е будет ли в дальнейшем от него толк на данном поле деятельности, видно примерно через минуту. С чего начинает, каким голосом излагает, где делает паузы, на каких местах голос звучит неуверенно, на чем останавливается более подробно, а что небрежно проговаривается как очевидное и т.д. Потом, важно не, что человек уже знает, а чему в принципе способен научиться потом, когда эти знания понадобятся. Современные технологии растут экспоненциально, поэтому сегодняшний гений завтра уже много чего не знает. И оценивать надо - насколько эффективно он сможет восполнить этот пробел. Любой школьник понимает, что мощность компьютера зависит от процессора, видеокарты и оперативы. В вузах маститые профессора оценивают ее по объему жесткого диска .

lel0lel в сообщении #1535665 писал(а):

если как Вы выразились не "дрессировать", то количество студентов с кашей возрастает экспоненциально

И то, по-моему -- оценка сверху.
По гамбургскому счету, тут есть два пути: 1) взять перспективных, кто способен работать и понимать, и неспешно, с преобладанием практики, загрузить в них сравнительно небольшой объем информации, но так, чтобы они могли им пользоваться; остальных же просто выкинуть на мороз. Но понятно, что современная чудовищная система не даст реализовать 1) никогда. Поэтому есть 2): для перспективных использовать оценки как систему мотивации, а от всех остальных (кроме конечно злостных и наглых) просто отстать. Сделал хоть какие-нибудь обезьяньи потуги -- на тебе трояк-четвертак в зубы и гуляй. Они тоже жертвы чудовищного доминирования ВО и по сути мало виноваты в том, что их заставляют, а им это не нужно.

-- 21.10.2021, 00:34 --

lel0lel в сообщении #1535665 писал(а):

Иначе, будем получать меньше процента подготовленных выпускников.

Какова по-вашему доля подготовленных выпускников сейчас? Сколько процентов - не дрессированные собачки, сдавшие экзамены и к пятому курсу разучившиеся считать сумму гармоник через комплексную экспоненту, а готовые работать по специальности и приносить практическую пользу специалисты? Моя оценка удивительным образом совпадает вот с этим:

Anton_Peplov в сообщении #1535645 писал(а):

0.1%

[lel0lel]

ozheredov в сообщении #1535666 писал(а):

Давайте про обычных: насколько человек способный, т.е будет ли в дальнейшем от него толк на данном поле деятельности, видно примерно через минуту. С чего начинает, каким голосом излагает, где делает паузы, на каких местах голос звучит неуверенно, на чем останавливается более подробно, а что небрежно проговаривается как очевидное и т.д.

Что-то это на грани с фантастикой. У кого-нибудь из форумчан есть такой талант определять способности по голосу? Вот я знаю человека, который думает очень медленно и также очень медленно говорит (некоторых это даже раздражало), но при этом он очень терпеливый и усидчивый. Он сейчас успешно работает на стыке теории групп и квантовой физики, много публикует статей в хороших журналах. Никуда из науки не убежал. По Вашей логике его надо было отсеять на первой минуте первого экзамена по матанализу. Также знаю преподавателя, который сильно заикается, но студенты его группы сдают экзамен лучше всех.

ozheredov в сообщении #1535666 писал(а):

Какова по-вашему доля подготовленных выпускников сейчас?

Примерно равна доле поступивших в аспирантуру.

[ozheredov]

lel0lel в сообщении #1535667 писал(а):

Что-то это на грани с фантастикой.

Хорошо, я готов признать, что поторопился "голосовая" методика узнавания, кто в чем и как разбирается, работает не всегда (мой опыт говорит об обратном, но не суть). Но можно ж понять, что при изложении студент считает важным, а что второстепенным, и на этом сделать выводы насчет понимания материала?

-- 21.10.2021, 00:51 --

lel0lel в сообщении #1535667 писал(а):

Примерно равна доле поступивших в аспирантуру.

Т.е. примерно 100% аспирантов -- это годные специалисты, разбирающиеся в предмете и владеющие навыками добычи и обработки информации, требуемой для практической работы по специальности?

[lel0lel]

ozheredov
Вот Вы видимо хорошо говорите, отсюда и делаете такие выводы. Встречал я студентов, у которых язык подвешен будь здоров, любого заболтают. У некоторых есть талант убеждать, они даже какую-то свою собственную психологическую систему могут выстроить, как правильно общаться с экзаменатором. Где-то соглашаться с ошибками, указанными педагогом, пытаться делать вид, что на самом деле это он знает и понимает, стараться увести разговор на тему, которую он выучил, тем самым, набрать очки. В общем замечательные актёры, психологи, рассказчики, но вот учебник (или конспекты из сети) читали два дня -- не интересно дольше. Иногда даже видно, что человек по-своему одарён. Стань он бизнесменом или актёром, то дело бы пошло. Но занесла его нелёгкая на физмат. Здесь может быть только один правильный путь -- оценивать всех в соответствии с какими-то общими критериями, пусть даже они будут немного различные у разных экзаменаторов, но должно быть и что-то общее.

ozheredov в сообщении #1535668 писал(а):

Но можно ж понять, что при изложении студент считает важным, а что второстепенным, и на этом сделать выводы насчет понимания материала?

Есть такие предметы, в которых студент ещё слишком слабо освоился, чтобы считать что важно, а что нет. Такое понимание, как правило приходит позже.

ozheredov в сообщении #1535668 писал(а):

Т.е. примерно 100% аспирантов -- это годные специалисты, разбирающиеся в предмете и владеющие навыками добычи и обработки информации, требуемой для практической работы по специальности?

Я могу сказать только за свою аспирантуру, 2010 год. Да, процентов 70 успешно защитились, и процентов 50 продолжили заниматься наукой, на данный момент может уже и меньше, многие ушли зарабатывать деньги. Направления у всех были различные.

[ozheredov]

lel0lel в сообщении #1535669 писал(а):

У некоторых есть талант убеждать, они даже какую-то свою собственную психологическую систему могут выстроить, как правильно общаться с экзаменатором. Где-то соглашаться с ошибками, указанными педагогом, пытаться делать вид...

Обычно они как бы... эээ.. и переигрывают, и убеждают не в ту степь. Система навигационных координат, определяющая логичную последовательность изложения, как бы сбита. У них может из A очевидно следовать B, а нормальный студент понимает, что это далеко не очевидно. И наоборот, будут мусолить с пафосом тривиальный переход. Примерно по тем же признакам можно отличить спеца от мошенника (я даже иногда занимаюсь "благотворительностью" - подробно рассказываю позвонившему мне кидале, в каком месте он неубедителен).

lel0lel в сообщении #1535669 писал(а):

Здесь может быть только один правильный путь -- оценивать всех в соответствии с какими-то общими критериями

Это как распознавать лица на изображении на основе какого-нибудь примитивного Т-образного шаблона, а не с помощью глубокой нейросетки. Ну не работает это - образы на изображении слишком тонкая материя, а образование еще тоньше. Например:

lel0lel в сообщении #1535665 писал(а):

он не знает 70 процентов экзаменационного материала

А допустим, таки не знает. Зато знает тридцать и понимает, даже "чувствует" предмет. Кто ценнее? Кто достоин пятерки? Вызубрившая 100% материала дрессированная собачка или разумное понимающее и думающее существо (собакам не в обиду, это просто оборот речи), которое при необходимости подтянет и 70%, и 700%, и 7000%?

-- 21.10.2021, 01:27 --

lel0lel в сообщении #1535669 писал(а):

Есть такие предметы, в которых студент ещё слишком слабо освоился, чтобы считать что важно, а что нет.

Ну тогда это типа "два", разве нет? (Это если рассматривать оценку отдельно от институтской политики иметь на балансе как можно больше студентов)

lel0lel в сообщении #1535669 писал(а):

Я могу сказать только за свою аспирантуру, 2010 год. Да, процентов 70 успешно защитились, и процентов 50 продолжили заниматься наукой

В аспирантуру (счас пытался гуглить) поступают 2% от выпускников. 50% занялись наукой, и их осталось 1%. В науке 90% "корчевательного" балласта, итого получается 0.1%