2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Существование базиса в любом ВП
Сообщение24.08.2021, 20:56 


22/10/20
1194
mihaild в сообщении #1529527 писал(а):
А у вас нет совокупности множеств. У вас есть по множеству для каждого $n$, а общее, содержащее их все, без аксиомы выбора существовать не обязано.
Пусть есть множества $X_i$ индексированные множеством $I$ (т.е. $i \in I$). Получается, что взять объединение $\bigcup\limits_{i \in I}^{}X_i$ без аксиомы выбора нельзя. А если есть совокупность множеств $\{X_i\}$, индексированных множеством $I$, то $\bigcup\limits_{i \in I}^{}X_i$ взять можно без аксиомы выбора, так что ли?

 Профиль  
                  
 
 Re: Существование базиса в любом ВП
Сообщение24.08.2021, 21:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9149
Цюрих
EminentVictorians в сообщении #1529534 писал(а):
Пусть есть множества $X_i$ индексированные множеством $I$ (т.е. $i \in I$).
Вот нужно уточнять, что это в точности значит. Вы доказали, что $\forall i \in I \exists X: P(i, X)$. Чтобы из этого построить функцию $f$ такую что $\forall i: P(f(i))$, нужна аксиома выбора. Ну и дальше можно будет уже взять объединение $\bigcup_i f(i)$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Существование базиса в любом ВП
Сообщение24.08.2021, 21:39 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
EminentVictorians в сообщении #1529523 писал(а):
Потом просто возьмем объединение этих подпространств и все.

И что всё? Ну взяли вы объединение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Существование базиса в любом ВП
Сообщение25.08.2021, 13:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
EminentVictorians в сообщении #1529534 писал(а):
Пусть есть множества $X_i$ индексированные множеством $I$ (т.е. $i \in I$).
Если $I$ бесконечное, то у Вас такого семейства нет.
Давайте посмотрим внимательнее. Пусть у нас есть некоторая формализованная теория $T$ (пусть это будет теория множеств ZF без аксиомы выбора, поскольку мы рассуждаем о множествах).
Допустим, у нас есть некоторое бесконечномерное линейное пространство $L$.
Сначала у нас пустое множество векторов, и его линейная оболочка $V_0=\{\mathbf 0\}$ содержит только нулевой вектор.
Далее, поскольку L бесконечномерно, то базиса пока нет, и мы выбираем некоторый вектор $\mathbf x_1\in L\setminus V_0$ и строим линейную оболочку $V_1$ множества $\{\mathbf x_1\}$. Система векторов $\{\mathbf x_1\}$ линейно независима.
Далее, поскольку L бесконечномерно, то базиса пока нет, и мы выбираем некоторый вектор $\mathbf x_2\in L\setminus V_1$ и строим линейную оболочку $V_2$ множества $\{\mathbf x_1,\mathbf x_2\}$. Система векторов $\{\mathbf x_1,\mathbf x_2\}$ линейно независима.



Наконец, поскольку L бесконечномерно, то базиса после построения $\{\mathbf x_1,\mathbf x_2,\ldots,\mathbf x_{n-1}\}$ нет, и мы выбираем некоторый вектор $\mathbf x_2\in L\setminus V_{n-1}$ и строим линейную оболочку $V_n$ множества $\{\mathbf x_1,\mathbf x_2,\ldots,\mathbf x_{n-1},\mathbf x_n\}$.Система векторов $\{\mathbf x_1,\mathbf x_2,\ldots,\mathbf x_{n-1},\mathbf x_n\}$ линейно независима.
Формализовать в ZF это рассуждение с многоточиями нельзя, его надо добросовестно выписать полностью, ничего не пропуская и не заменяя повторяющиеся рассуждения многоточиями. В результате получится доказательство существования $n$ линейно независимых векторов для конкретного натурального числа $n$.
Далее Вы ссылаетесь на то, что это рассуждение можно проделать для любого натурального $n$ (позаботившись при этом, чтобы эти множества линейно независимых векторов образовывали растущую цепочку множеств), и поэтому у Вас якобы есть бесконечная цепочка множеств. Однако формулы и доказательства теории $T$ не являются её объектами (теория ZF говорит о множествах, а не о формулах и не о доказательствах), и в её языке нет средств для формализации этого рассуждения. Они могут существовать в метатеории, но тогда мы получаем метатеорему, а не теорему ZF. Эта метатеорема плоха тем, что совокупность $\{\mathbf x_n:n\in\mathbb N\setminus\{0\}\}$, которую Вы хотите получить, может быть множеством в метатеории, но не быть множеством в ZF.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group