Объективное и субъективное в физике

[Pphantom]

JahgRep в сообщении #1524899 писал(а):

То есть получается, что механическое движение всё-таки объективно (если мы берём тела без сознания)

Еще правильнее сказать, что для физики это попросту не представляет интереса.

JahgRep в сообщении #1524899 писал(а):

а большое число вариантов выбора системы отсчёта ограничивается удобством?

Да.

Тут лучше сначала понять мотивировку авторов книги. Эта вставка в ней появилась не потому, что она существенна для физики, а потому, что многие люди зачем-то интересуются этим вопросом. Увы, но называть раздел "ответы на дурацкие вопросы, которые иногда возникают" как-то не принято, хотя следовало бы сделать именно так. Отсюда вывод: если лично вас проблемы объективности и субъективности чего-то там не волнуют - просто выкиньте все это из головы за полной ненадобностью.

[Anton_Peplov]

JahgRep в сообщении #1524899 писал(а):

То есть получается, что механическое движение всё-таки объективно (если мы берём тела без сознания), а большое число вариантов выбора системы отсчёта ограничивается удобством?

Да, объективно. Да, удобством. Нет, брать тела с сознанием тоже можно, важно, что факт наличия у них сознания на механическое движение не влияет. Вагон движется относительно человека, стоящего у придорожного столба, точно так же, как и относительно самого придорожного столба.

Объективный = находящийся вне психики и существующий независимо от неё.
Субъективный = находящийся в психике и существующий благодаря ей.

Движение приближающего поезда объективно, всё равно, в какой системе отсчёта. Но если человек испугался этого поезда, страх субъективен. Страх переживается человеком и
а) если бы это был не человек, а придорожный столб, страха бы не было
б) другой человек мог бы и не испугаться в той же ситуации.

sergey zhukov в сообщении #1524900 писал(а):

Ни в одной из них движение не является "объективным".

Во всех является объективным, но ни одна система отсчёта не является привилегированной по сравнению с другими. Они различаются только удобством, и мы выбираем самую удобную.

[realeugene]

JahgRep
Опоределите, пожалуйста, своё понимание термина "необъективно".

[svv]

JahgRep

sergey zhukov в сообщении #1524900 писал(а):

Абсолютный и объективный - это не одно и то же, по моему. Вот, говорят, что скорость света абсолютна. Т.е. она действительно одинакова во всех системах отсчета. А объективное явление может выглядеть по разному в разных системах координат. Просто мы знаем, как эти системы координат связаны между собой. Соответственно, мы всегда можем сказать, как одно и то же явление будет выглядеть в разных системах координат, т.к. имеем формулы перехода из одной системы в другую.

Вот хорошее замечание, по-моему. Меня бы оно убедило. Все описания, различия которых возникают из-за использования разных систем отсчёта, объективны. Просто некоторые измеряемые физические величины абсолютны, а другие — относительны, зависят от системы отсчёта. Но при этом объективны.

[druggist]

JahgRep в сообщении #1524879 писал(а):

Физика, как известно, изучает объективные закономерности. То есть они не должны зависеть от того, кто исследует.

По моему в этом ответ. Наука(физика) дает правильное однозначное предсказание независимо от субъекта, а, например, в астрологии это не так, замени бабу Вангу, Пифию, Нострадамуса на обычного человека - никакого верного прогноза не получится, разве что, случайно. На мой взгляд, пример с зависимостью скорости от системы отсчета никакого отношения к объективности-vs-субъективности отношения не имеет

[Emergency]

В физике не только движение, но и вообще любые измерения зависят от условий их проведения. Поэтому приходится договариваться как измерять те или иные величины, чтобы они получались у разных экспериментаторов примерно одинаковыми. Есть целый раздел науки, который этому посвящен - метрология.

[epros]

JahgRep в сообщении #1524879 писал(а):

Возникает вопрос, а как согласовать разный вид одного и того же механического движения в разных системах отсчёта с объективным характером этого движения?

Хотя этот вопрос навеян учебником физики, но он совсем не относится к физике. Объективность и субъективность - это всего лишь грамматические категории, из которых философы раздули свою ... хм ... философию. То бишь объективность характеристики означает всего лишь отнесение её к объекту, а не к интерпретации объекта субъектом. Типа, яблоко объективно зелёное, потому что таково свойство его кожуры отражать разные линии светового спектра, а не потому что кто-то его таким видит. Не нужно раздувать из этого какие-то глобальные выводы о принципах мироустройства.

Точно так же и с системами отсчёта. Можете считать, что движение относительно заданной СО объективно, потому что кто бы ни построил именно эту СО, характер движения не изменится. А можете считать, что СО - это способ интерпретации движения субъектом, а значит движение субъективно, ибо зависит от выбора СО. И то, и другое - всего лишь разные грамматические категории.

[Mihr]

(druggist)

druggist в сообщении #1524923 писал(а):

в астрологии это не так, замени бабу Вангу, Пифию, Нострадамуса на обычного человека - никакого верного прогноза не получится, разве что, случайно

А Вы верите в то, что сбывшиеся "предсказания" пифий, Вангелии Гуштеровой ("бабы Ванги") и Мишеля де Нотрдам (Нострадамуса) оказались верными как-то иначе, не случайно?
Обратите внимание, существительное "пифия" - имя нарицательное. Соответственно, пишется со строчной буквы. Ещё: ни пифии, ни Вангелия Гуштерова никакого отношения к астрологии не имеют. Мишель де Нотрдам в самом деле изучал астрологию. А кто её в то время не изучал? Астрология входила в состав квадриума и была слита с астрономией. Однако не всякий, кто изучал математику, - математик. И не всякий, кто изучал астрологию, - признанный астролог.

Википедия писал(а):

«В истинной астрологии вы понимаете меньше, чем ничего» писал ему Лоренс Видель. В его время астрология была популярна, астрологи были почётными, поэтому скорее всего он просто выдавал себя за астролога. Известно, что эти пророчества принесли ему неприятности.

Хотя, если бы Нострадамус и был признанным астрологом, на ценности его "предсказаний" это не отразилось бы абсолютно никак.

[druggist]

(Оффтоп)

quote="Mihr в сообщении #1525062"]обратите внимание, существительное "пифия" - имя нарицательное.[/quote]


Убедили! Меняю Бабу Вангу на Глобу(или Глоб), а пифию на Кассандру))

[Mihr]

(druggist)

druggist в сообщении #1525153 писал(а):

Меняю Бабу Вангу на Глобу(или Глоб)

В своё время Глоба обещал: "Мы все умрём в 2012 году". После того, как этот глобальный прогноз не сбылся, "прорицателю" следовало бы густо покраснеть. И навсегда угомониться. Он не сделал ни того, ни другого. Вывод: Глоба - не наивный дурачок, а просто мошенник. Про Вангу можно сказать аналогичное. Впрочем, уже сказано. Что касается Кассандры, то:
а) это легенда
б) даже если эта легенда опирается на реальный факт, это ничего не доказывает. Допустим, я перед бросанием монеты делаю "предсказание": выпадет орёл. Если в самом деле выпадет орёл, Вы признаете меня предсказателем?

[sergey zhukov]

(Оффтоп)

Mihr в сообщении #1525158 писал(а):

Допустим, я перед бросанием монеты делаю "предсказание": выпадет орёл. Если в самом деле выпадет орёл, Вы признаете меня предсказателем?

Есть еще более впечатляющие примеры "предсказаний". Допустим, вы человек, играющий на рынке ценных бумаг. Вы получаете письмо примерно такого содержания: "Мы представляем контору, консультирующую на рынке ценных бумаг. Хотим предложить Вам наши услуги. Мы понимаем Ваше недоверие и поэтому хотим продемонстрировать Вам на деле результат нашей работы." Далее идет предсказание, что завтра акции такой-то компании пойдут вниз. Завтра так и происходит, но вы, конечно, думаете "просто совпадение". Но на следующий день приходит второе письмо, в котором делается новое предсказание о том, что завтра акции некоторой другой компании пойдут вверх. Опять все сбывается. Так вы получаете 10 писем, причем все их предсказания сбылись. Вы думаете "Да, похоже, эти ребята действительно знают, что говорят. Десять раз подряд угадать - это невероятно". А в одинадцатом письме предсказывается, что акции какой-то неизвестной никому фирмы "Рога и копыта" завтра взлетят до небес. Вы решаете воспользоваться этим и прикупаете акции этой компании. Надо ли говорить, что тут-то и происходит осечка в предсказаниях, а фирма "Рога и копыта" принадлежит предсказателям?

Как же им удалось продемонстрировать впечатляющие результаты? Очень просто. Свое первое письмо они направили вам и еще тысяче таких же людей, как вы. В половине писем они предсказали рост акций компании А, в другой половине - падение акций компании А. Когда им стало известно, что произошло в действительности с этими акциями, у них осталось 500 респондентов, для которых предсказание сбылось (а остальным просто перестают писать). С ними поступают так же еще раз и т.д. Через 10 шагов из тысячи остается один человек, для которого сбылись все 10 предсказаний. Это и есть вы. Ошибка выжившего.

[wrest]

epros в сообщении #1525061 писал(а):

Типа, яблоко объективно зелёное, потому что таково свойство его кожуры отражать разные линии светового спектра, а не потому что кто-то его таким видит

Ха, вот как раз цвет -- это субъективная характеристика. Цвет это ощущение :) А также вкус и запах.

[epros]

wrest в сообщении #1525197 писал(а):

Ха, вот как раз цвет -- это субъективная характеристика. Цвет это ощущение :) А также вкус и запах.

Вот как раз Вы не поняли, что я сказал. Цвет - "субъективное" или "объективное" в зависимости от того, что Вы хотели о нём сказать.