2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Как выучить язык С?
Сообщение01.03.2021, 00:21 


01/03/21
6
Как изучили язык программирования С Вы?
Как посоветуете изучать С?
Это мой второй язык программирования, первым был Python, программировал на нём плотно около полугода, хотел бы изучить С так как на нём написано ядро GNU/Linux.
Заранее спасибо

 Профиль  
                  
 
 Re: Как выучить язык С?
Сообщение01.03.2021, 02:03 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
А в чем, собственно, проблема? Брать и учить, C не относится к числу языков с какой-то особо сложной идеологией и т.п. Так что лучше задавайте конкретные вопросы.
Viete в сообщении #1507059 писал(а):
Это мой второй язык программирования, первым был Python, программировал на нём плотно около полугода, хотел бы изучить С так как на нём написано ядро GNU/Linux.
Но вот мотивировку стоило бы дополнительно обдумать. Если у вас нет конкретной задачи, ради которой надо потрошить ядро Linux, то она достаточно сомнительна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как выучить язык С?
Сообщение01.03.2021, 14:21 


27/08/16
9426
С - самый низкоуровневый из широко используемых ныне языков высокго уровня. Его используют сейчас только если нужно программировать железо или что-то около него. Ядро операционки, например, драйвера. Для остальных задач он слишком примитивен. В этих околожелезячных областях также нечего делать без понимания, как работает процессор на нижнем уровне: что такое адресное пространство, что такое регистры, какие у процессора существуют команды? Вот с этого и начните, иначе, вам понять идеологию С после питона будет сложно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как выучить язык С?
Сообщение01.03.2021, 15:16 


01/03/21
6
Pphantom в сообщении #1507079 писал(а):
А в чем, собственно, проблема? Брать и учить, C не относится к числу языков с какой-то особо сложной идеологией и т.п. Так что лучше задавайте конкретные вопросы.
Viete в сообщении #1507059 писал(а):
Это мой второй язык программирования, первым был Python, программировал на нём плотно около полугода, хотел бы изучить С так как на нём написано ядро GNU/Linux.
Но вот мотивировку стоило бы дополнительно обдумать. Если у вас нет конкретной задачи, ради которой надо потрошить ядро Linux, то она достаточно сомнительна.

Да, я как-раз хочу посмотреть и отредактировать систему под свои нужды, для этого и требуется знание С, какие-либо книги есть по данному языку?

-- 01.03.2021, 15:17 --

realeugene в сообщении #1507137 писал(а):
С - самый низкоуровневый из широко используемых ныне языков высокго уровня. Его используют сейчас только если нужно программировать железо или что-то около него. Ядро операционки, например, драйвера. Для остальных задач он слишком примитивен. В этих околожелезячных областях также нечего делать без понимания, как работает процессор на нижнем уровне: что такое адресное пространство, что такое регистры, какие у процессора существуют команды? Вот с этого и начните, иначе, вам понять идеологию С после питона будет сложно.

Есть какие-то книги про темы которые вы упомянули, в каких есть информация о работе компьютера и т.п?

 Профиль  
                  
 
 Re: Как выучить язык С?
Сообщение01.03.2021, 15:31 


27/08/16
9426
Viete в сообщении #1507147 писал(а):
Да, я как-раз хочу посмотреть и отредактировать систему под свои нужды
Это не для начинающих.

Viete в сообщении #1507147 писал(а):
Есть какие-то книги про темы которые вы упомянули, в каких есть информация о работе компьютера и т.п?
Море. Весь интернет перед вами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как выучить язык С?
Сообщение01.03.2021, 15:43 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
realeugene в сообщении #1507137 писал(а):
Его используют сейчас только если нужно программировать железо или что-то около него. Ядро операционки, например, драйвера. Для остальных задач он слишком примитивен.
Пожалуй, все-таки есть еще одна ниша - вычислительное программирование, в нем C довольно активно используется.
Viete в сообщении #1507147 писал(а):
Да, я как-раз хочу посмотреть и отредактировать систему под свои нужды, для этого и требуется знание С
Кхм... боюсь, вы несколько переоцениваете собственные потребности (да и возможности). :-)
realeugene в сообщении #1507149 писал(а):
Это не для начинающих.
Да и не для 99% продолжающих. Даже не потому что слишком сложно, а просто совершенно незачем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как выучить язык С?
Сообщение01.03.2021, 16:12 


27/08/16
9426
Pphantom в сообщении #1507151 писал(а):
Пожалуй, все-таки есть еще одна ниша - вычислительное программирование, в нем C довольно активно используется.
От безысходности, видимо. Сишная арифметика указателей сильно мешает оптимизации. С другой стороны, машинное обучение сейчас почти всё на питоне в качестве скриптового языка верхнего уровня с сишными низкоуровневыми библиотеками. Которые развивают отдельные люди. А Comsol написан на джаве, вызывающей матричные алгоритмы для собственно перемалывания цифр.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как выучить язык С?
Сообщение01.03.2021, 16:44 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
realeugene в сообщении #1507156 писал(а):
От безысходности, видимо. Сишная арифметика указателей сильно мешает оптимизации.
Отчасти да (если очень хочется не пользоваться Фортраном :-)), но действительно хорошие оптимизирующие компиляторы, пожалуй, делаются только для троицы Fortran/C/C++, а по сравнению с последним C в этом качестве все-таки заметно лучше, и языковые средства для решения проблем с побочными эффектами из-за указателей (вроде restrict) в нем теперь есть.
realeugene в сообщении #1507156 писал(а):
С другой стороны, машинное обучение сейчас почти всё на питоне в качестве скриптового языка верхнего уровня с сишными низкоуровневыми библиотеками. Которые развивают отдельные люди. А Comsol написан на джаве, вызывающей матричные алгоритмы для собственно перемалывания цифр.
Да, но это в любом случае пища из полуфабрикатов, которые кто-то другой должен был изготовить. А сами полуфабрикаты делают почти исключительно на Фортране или Си (да и их последующее использование с другими языками скорее обусловлено незнанием этих, чем необходимостью в использовании других).

 Профиль  
                  
 
 Re: Как выучить язык С?
Сообщение01.03.2021, 16:56 


27/08/16
9426
Pphantom в сообщении #1507161 писал(а):
а по сравнению с последним C в этом качестве все-таки заметно лучше

Ну да, в плюсах рестрикт существует только как нестандартное расширение. Тем не менее, оптимизатор скорее всего у них один с сями.

Pphantom в сообщении #1507161 писал(а):
А сами полуфабрикаты делают почти исключительно на Фортране или Си (да и их последующее использование с другими языками скорее обусловлено незнанием этих, чем необходимостью в использовании других).

Нет конечно же. Не полуфабрикаты, а законченные и высоко оптимизироавнные библиотеки примитивов нижнего уровня. Чем выше код в системе - тем меньше дополнительные накладные расходы на реализацию вкусных свойств языка высокого уровня, вроде сборщика мусора, влияют на производительность системы в целом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как выучить язык С?
Сообщение01.03.2021, 17:01 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
realeugene в сообщении #1507163 писал(а):
Нет конечно же. Не полуфабрикаты, а законченные и высоко оптимизироавнные библиотеки примитивов нижнего уровня.
Ну какая разница? Их же все равно кто-то должен писать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как выучить язык С?
Сообщение01.03.2021, 17:04 


27/08/16
9426
Pphantom в сообщении #1507165 писал(а):
Ну какая разница? Их же все равно кто-то должен писать.
Кто-то пишет MKL, кто-то пишет на HDL синтезируемые блоки процессоров, а кто-то вообще разрабатывает техпроцессы производства микросхем. У каждого свой профессиональный инструментарий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как выучить язык С?
Сообщение01.03.2021, 18:11 


10/04/12
704
realeugene в сообщении #1507156 писал(а):
От безысходности, видимо. Сишная арифметика указателей сильно мешает оптимизации.
Оптимизация такая вещь, что ей всегла что-нибудь да мешает. Поэтому находить альтернативу достаточно проблематично, арифметика указателей не самая большая проблема. Куда больше влияет cache friendly и т. п.

realeugene в сообщении #1507163 писал(а):
Ну да, в плюсах рестрикт существует только как нестандартное расширение. Тем не менее, оптимизатор скорее всего у них один с сями.
Ну... по стандарту, в C++ запись по указателю одного типа не инвалидирует указатели другого типа. А это уже частичный restrict, посему есть веротяность, что он реализован.

Ну и проверка
Используется синтаксис C
void f(int *a, int *b, int *x) {
  *a += *x;
  *b += *x;
}
void fr(int *restrict a, int *restrict b, int *restrict x) {
  *a += *x;
  *b += *x;
}
 
Далее
Используется синтаксис Bash
gcc -g -std=c99 -O3 -c main.c
objdump -S main.o
 
Получаем
Используется синтаксис Text
void f(int *a, int *b, int *x) {
    *a += *x;
   0:   8b 02                   mov    (%rdx),%eax
   2:   01 07                   add    %eax,(%rdi)
    *b += *x;
   4:   8b 02                   mov    (%rdx),%eax
   6:   01 06                   add    %eax,(%rsi)  

void fr(int *restrict a, int *restrict b, int *restrict x) {
    *a += *x;
  10:   8b 02                   mov    (%rdx),%eax
  12:   01 07                   add    %eax,(%rdi)
    *b += *x;
  14:   01 06                   add    %eax,(%rsi)
инструкцию наварили.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как выучить язык С?
Сообщение01.03.2021, 18:23 


27/08/16
9426
mustitz в сообщении #1507175 писал(а):
Оптимизация такая вещь, что ей всегла что-нибудь да мешает.
Не "всегда". В данном случае, арифметика указателей убивает анализ потоков данных.

mustitz в сообщении #1507175 писал(а):
Ну... по стандарту, в C++ запись по указателю одного типа не инвалидирует указатели другого типа.
А вычислительный алгоритм работает с матрицами интов или даблов. То есть идёт активные чтение и запись одинаковых типов. Рестрикт в сях позволяет подсказать компилятору, что алиасинга не будет. Но вычислить по коду это сам компилятор не может, если ему недоступен код всей программы сразу. И скорее всего далеко не всегда может при глобальной оптимизации кода на уровне всей программы. Отсутствие алиасинга аргументов - это часть внешней семантики функции.

-- 01.03.2021, 18:35 --

mustitz в сообщении #1507175 писал(а):
инструкцию наварили.

Может и не одну. Оптимизация переставляет строки кода с комментариями, содержащими исходный код. Ваши куски ассемблерного кода не соответствуют сишным исходникам. Скорее всего, вы что-то отрезали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как выучить язык С?
Сообщение01.03.2021, 19:38 


10/04/12
704
realeugene в сообщении #1507178 писал(а):
То есть идёт активные чтение и запись одинаковых типов. Рестрикт в сях позволяет подсказать компилятору, что алиасинга не будет.


Запись обычно идёт по одному указателю, а чтение часто идёт из const указателей. Даже если и будет, несколько избыточных операций чтения из кэша на фоне кэш промахов и TLB промахов вряд ли сильно скажутся на производительности. Если бы это действительно сильно аффектило производительность, то это проблему давно бы активно решали. На сегодня есть restrict, есть аналогичных расширения в С++, но его использование достаточно пассивное, и больше теоретическое.

-- 01.03.2021, 18:39 --

realeugene в сообщении #1507178 писал(а):
Ваши куски ассемблерного кода не соответствуют сишным исходникам. Скорее всего, вы что-то отрезали.


В каком месте?

 Профиль  
                  
 
 Re: Как выучить язык С?
Сообщение01.03.2021, 19:43 


27/08/16
9426
mustitz в сообщении #1507201 писал(а):
Запись обычно идёт по одному указателю, а чтение часто идёт из const указателей.
const не влияет на оптимизацию: как раз из-за алиасинга объект по константному указателю может изменяться при записи через неконстантный указатель. Повышение локальности обращений требует игр с представлениями данных в памяти и с указателями не связано никак.

mustitz в сообщении #1507201 писал(а):
но его использование достаточно пассивное, и больше теоретическое.
Я использовал.

mustitz в сообщении #1507201 писал(а):
В каком месте?
По краям, наверное.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: Karan, Toucan, PAV, maxal, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group