2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Информативность МРТ
Сообщение27.12.2020, 12:12 


16/12/20
17
МРТ - магнитно-резонансная томография. (Википедия) -
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%B8%D1%8F

Судя по тексту Википедии, МРТ с большой эффективностью применяется в научных исследованиях. В медицине МРТ имеет смысл только в тех случаях, где неэффективно или малоэффективно УЗИ. МРТ имеет недостатки и противопоказания. Это изложено в Википедии. Основные недостатки - сильный шум, сильное магнитное поле, "длительность" обследования, "замкнутое" пространство, которое может плохо действовать на психику.

Полученные с помощью МРТ изображения необходимо как-то "расшифровывать", трактовать. Поисковые системы по запросу "атлас МРТ анатомии" находят некоторое количество полезной информации. Как оценить, насколько эффективны эти пособия при трактовке и анализе результатов МРТ для здоровых и патологически изменённых тканей живых организмов?

Существует много медицинских форумов, обсуждающих медицинские проблемы. Но почему-то нигде нет разделов для обсуждения МРТ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Информативность МРТ
Сообщение01.01.2021, 10:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
7859
Москва
Давайте начнём с вопроса, для какой цели Вам это нужно. Если Вы врач - то, например, эта тематика обсуждается на сайте "Врачи РФ", и там Вы легко зарегистрируетесь, предъявив диплом. Если Вы разработчик аппаратуры для МРТ - то Вам на радиотехнические, программистские или физико-технические форумы, смотря какой аспект Вас интересует - формирование и регистрация радиочастотных импульсов, алгоритмы обработки, ядерная прецессия, или, скажем, вопросы снабжения жидким гелием и ТБ при работе с ним.
Но если у Вас сугубо досужий интерес, то рекомендовал бы начать с учебников.
Ринкк П.А. Магнитный резонанс в медицине.
Мёллер Т.Б., Ральф Э. Укладки и режимы при МРТ
Меллер Т.Б., Райф Эмиль. Норма при КТ- и МРТ-исследованиях
Коновалов А.Н., Корниенко В.Н., Пронин И.Н. Магнитно-резонансная томография в нейрохирургии
Westbrook Catherine, Talbot John. MRI in Practice
Weishaupt D., Koechli V.D., Marincek B. How does MRI work. An Introduction to the Physics and Function of Magnetic Resonance Imaging
Elmaoğlu M., Çelik A. MRI Handbook: MR Physics, Patient Positioning, and Protocols
И в любом случае не пытайтесь получать сведения из Википедии, в особенности русской. Википедия может быть удобным началом поиска, но в силу того, что редактировать её может каждый, ожидать гарантированной верности сведений не стоит, а для русской Википедии ещё и характерна любовь к устарелым источникам - когда-то я испытал шок, прочтя там, что "цинга, вероятно, инфекционное заболевание", википедик переписал статью из Брокгауза и Ефрона, написанную до открытия витаминов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Информативность МРТ
Сообщение02.01.2021, 11:59 


16/12/20
17
Ляпсусы и ошибки могут быть в любых источниках информации, даже научно-престижных, заботящихся о своём реноме. И самые высококвалифицированные специалисты могут заблуждаться. Если же вопрос связан с групповыми интересами, то вполне возможна и умышленная дезинформация. Я пожилой человек, интересующийся биологией (и своего организма тоже). У меня нет никаких биомедицинских таинств, и не думаю, то МРТ анатомию имеет смысл засекречивать от биологов. Получаемые МРТ изображения надо как-то трактовать. Для этого должны быть массивы или архивы накопленных экспериментальных данных, и не для служебного или корпоративного пользования, а для общественно-планетарного.

 Профиль  
                  
 
 Re: Информативность МРТ
Сообщение04.01.2021, 12:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


05/12/09
1370
Москва
Serg53, я так подозреваю, что Вам сделали МРТ, и Вы хотите сами его интерпретировать, не доверяя врачам. Но это все-таки сложно! Даже простой рентгеновский снимок бывает не просто расшифровать. Мне кажется, в такой ситуации, лучше найти врача, которому можно доверять, либо обратиться к нескольким.

 Профиль  
                  
 
 Re: Информативность МРТ
Сообщение05.01.2021, 11:53 


16/12/20
17
У меня имеется официальное заключение эксперта МРТ и своё собственное мнение по конкретным МРТ изображениям. Было бы интересно прочитать трактовку этих изображений несколькими независимыми экспертами МРТ, но в нашем регионе не возможно провести такие независимые экспертизы. Однако ещё более интересно было бы посмотреть накопленную апостериорную (с учётом гистологических исследований) базу данных изображений МРТ, не засекреченную и не фальсифицированную.

 Профиль  
                  
 
 Re: Информативность МРТ
Сообщение05.01.2021, 12:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


05/12/09
1370
Москва
Serg53, Вы можете обратиться на 03online.com или еще какой-нибудь медицинский портал, где можно задавать вопросы врачам и прикреплять картинки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Информативность МРТ
Сообщение06.01.2021, 12:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
7859
Москва
Если у Вас есть основания считать заключение врача неверным, Вам лучше обратиться к другому врачу, предоставив ему не только снимки, но и анализы и вообще анамнез. Боюсь, по одним только снимкам ответственный врач судить не возьмётся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Информативность МРТ
Сообщение06.01.2021, 12:52 


16/12/20
17
Евгений Машеров в сообщении #1499303 писал(а):
есть основания считать заключение врача неверным

Нет, этого я не утверждаю. Но отсутствует описание интересующего меня фрагмента.

Евгений Машеров в сообщении #1499303 писал(а):
лучше обратиться к другому врачу, предоставив ему не только снимки, но и анализы и вообще анамнез.

Меня пока интересуют анатомо-биологические аспекты вопроса. МРТ изображения предстательной железы я обсуждал с несколькими урологами. Они никак не могут их прокомментировать. Предлагают "стандартные" методы обследования - анализы, УЗИ, ощупывание, инвазивную биопсию. Ощущается стереотипность мышления и попытка усложнить и увести вопрос в сторону. Получается, что информационная ценность МРТ незначительная. Но так ли это? Речь ведь идёт не о постановке диагноза и плане лечения, а о комментарии МРТ изображений, о МРТ анатомии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Информативность МРТ
Сообщение07.01.2021, 05:25 
Заслуженный участник


09/05/13
8459
Serg53
Клиницисты никогда не смотрят снимки МРТ. Они в них ничего не понимают. И работают уже непосредственно с протоколом и заключением. Последние составляют рентгенологи.

Это же кстати и к Вашему вопросу. Если врачи (хоть и клиницисты) никогда не смотрят снимки, не та квалификация, то что там надеетесь увидеть Вы?

Сомневаетесь - найдите другого специалиста-рентгенолога, обученного МРТ-диагностике. Это трудно. И дело непростое, и найти трудно. Особенно в нетривиальных случаях.

Но сперва прислушайтесь к клиницистам, причем не онлайновым, а оффлайн. Если никто из них на МРТ не настаивает и это только Ваша инициатива, то скорее всего, Вы действительно придумываете себе немножко лишнее.

Судя по собственному опыту, МРТ лучше идти делать, когда тебе его назначили (то есть по показаниям) и точно зная, к кому, выбирая специалиста, который сумеет хорошо увидеть и "разложить". Кто-то хорошо смотрит опорно-двигательный аппарат, кто-то - внутренние органы, врачи знают между собой, к кому послать в нестандартной ситуации. Сталкивалась, пользовалась. Стандартную может смотреть каждый.

 Профиль  
                  
 
 Re: Информативность МРТ
Сообщение07.01.2021, 10:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
7859
Москва
0. Если речь идёт о здоровье Вашем или близкого Вам человека - ничего кроме как обратиться к врачам и следовать их советам, предложить не могу. Даже если Вы сами врач. Тем более если нет.
1. МРТ, как и прочие методы визуализации, куда лучше определяет "где", чем "что". При этом сигнал МРТ зависит от химического состава ткани, который может в случае патологии отличаться от состава здоровой ткани, а может в тех пределах, которые определяет МРТ, не отличаться, а также могут быть разные варианты патологий, дающие одну и ту же картину. УЗИ тоже показывает "где", но сигнал зависит от акустических свойств ткани, то есть сопоставляя УЗИ и МРТ, можно узнать существенно больше, чем только одним методом.
2. Биохимия определяет "что", а "где" надо логически вычислять.
3. А отличить, скажем, рак от доброкачественной опухоли надёжно может только биопсия. Разрешения МРТ и микроскопа несравнимы, а разница именно на микроуровне.
4. При этом МРТ может (как и УЗИ) указать мишень для биопсии, "зону особого внимания", в которой что-то заведомо изменённое, но что - скажет только патогистология.
5. И ещё раз - почитав научпоп (даже серьёзный, а не Википедию) врачом не станешь. Даже самый низкоквалифицированный врач знает и умеет то, что из общеобразовательной книжки не вычитаешь. Ну, а так как надобности обращаться именно к неквалифицированным нет, если Вы располагаете снимками МРТ, то Вы в достаточно крупном центре и можете выбирать - то найдите компетентного врача и следуйте его советам. Даже если Вам предложат неприятную и болезненную процедуру - её предлагают не чтобы поиздеваться над Вами, а потому, что без неё нет ясности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Информативность МРТ
Сообщение07.01.2021, 11:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
7859
Москва
Otta в сообщении #1499440 писал(а):
Но сперва прислушайтесь к клиницистам, причем не онлайновым, а оффлайн. Если никто из них на МРТ не настаивает и это только Ваша инициатива, то скорее всего, Вы действительно придумываете себе немножко лишнее.


Присоединяясь к совету "слушать клиницистов", замечу, что ТС, по всей видимости, уже сделал МРТ.
topic144182.html
Там есть объёмное образование, и, насколько я понимаю, вопрос в том, что оно собой представляет. Что, в свою очередь, позволит определить тактику лечения - антибиотики при воспалении инфекционной природы, операция при раке, или какое-то ещё лечение. Но поскольку дополнительные обследования могут быть неприятны и болезненны (биопсия), а также требовать затраты и времени, и денег - ТС желает, чтобы вместо этого некий гений рентгенологии определил по снимку, а если такого гения нет, то чтобы ТС научили определять самому. В обычном режиме МРТ для определённого участка ткани находит два параметра - времена релаксации $T_1$ и $T_2$ (а режимы, которые позволяют получить что-то ещё, и нереализуемы на стандартной аппаратуре - функциональная МРТ, трактография и пр., и предназначены для исследования других тканей, например, мозга, а не простаты). Однако разнообразие даже здоровых тканей слишком велико, чтобы точно характеризовать их этими двумя числами, тем более разнообразие патологически изменённых тканей. И без нежелательных для ТС дополнительных исследований достоверно определить невозможно (ну и анамнез нужен, но его, я надеюсь, ТС врачам, с которыми консультировался, предоставил).

 Профиль  
                  
 
 Re: Информативность МРТ
Сообщение07.01.2021, 12:12 
Заслуженный участник


09/05/13
8459
Евгений Машеров в сообщении #1499467 писал(а):
Присоединяясь к совету "слушать клиницистов", замечу, что ТС, по всей видимости, уже сделал МРТ.

А, извиняюсь. Ну так там и написано черным по белому про наличие патологического образования. Характер образования, как Вы справедливо отметили, МРТ установить не может.
Слушать клиницистов.

-- 07.01.2021, 14:15 --

(Оффтоп)

Otta в сообщении #1499440 писал(а):
Если никто из них на МРТ не настаивает и это только Ваша инициатива, то скорее всего, Вы действительно придумываете себе немножко лишнее.

Я поняла, что сделал. И поняла, о чем речь, раз разговор о биопсии. Но таки думаю, что на МРТ ТС действительно пошел по собственной инициативе. И во-первых, уже придумал себе немножко лишнее, а во-вторых, продолжает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Информативность МРТ
Сообщение07.01.2021, 12:37 


16/12/20
17
Otta в сообщении #1499440 писал(а):
Клиницисты никогда не смотрят снимки МРТ. Они в них ничего не понимают. И работают уже непосредственно с протоколом и заключением. Последние составляют рентгенологи.

Рентгенография принципиально отличается от магнитно-резонансная томографии. Рентгеновские лучи "просвечивают" весь объем, и изображение снимка зависит только от плотности тканей по ходу лучей. Большинство клиницистов их отлично понимают. Магнитно-резонансная томография создаёт послойные изображения тканей. Элементы этого изображения формируются в зависимости от электромагнитного отклика атомов и молекул и непосредственно с плотностью тканей не связаны. Для того чтобы узнать, что они отображают, должны быть образцовые атласы МРТ анатомических изображений.

Тот объект, который интересует меня, был отлично виден и на УЗИ в 2008 году. Внешний его размер был тогда ненамного меньше, чем сейчас. Причем из 3-х специалистов УЗИ, которые тогда сканировали железу, только один внёс в протокол сведения об этом объекте. Хотя видели все и внимательно рассматривали на экране монитора.

 Профиль  
                  
 
 Re: Информативность МРТ
Сообщение07.01.2021, 12:52 
Заслуженный участник


09/05/13
8459
Serg53 в сообщении #1499474 писал(а):
Рентгенография принципиально отличается от магнитно-резонансная томографии.
Я в курсе, что такое МРТ. Специальность врача Вы можете посмотреть у себя в заключении.

 Профиль  
                  
 
 Re: Информативность МРТ
Сообщение07.01.2021, 13:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
7859
Москва
1. Согласно номенклатуре врачебных специальностей, врач, работающий с МРТ, именуется "рентгенолог". Специальности "МРТшник" и тому подобной нет. То есть если Вам нужен узкий специалист, занимающийся трактовкой снимков, то ищите среди рентгенологов (уточняя на месте, он с КТ работает или с МРТ, ну и по МРТ каких органов специализируется).
2. Современная рентгенография (примерно начиная с полувека назад, первый рентгеновский томограф это 1969, клинические испытания в 1971) также работает с послойным изображением. Впрочем, и современные радиологические методы исследования (ПЭТ, ОФЭКТ) также позволяют строить срезы.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group