2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




 
 ТВ: понятие эксперимента и опыта
Сообщение06.05.2020, 21:50 
В теории вероятностей и мат. статистике часто фигурируют термины "опыт" и "эксперимент", причем практически всюду взаимозаменяемо.
Но, как кажется, с точки зрения преподавания не мешало бы ввести какую-то систематизацию, потому как в данных дисциплинах часто приходится рассматривать "серийные эксперименты", и вот тут не все так прозрачно. А именно, если считать, что каждый "эксперимент" задается
(Y) условиями/способами воздействия на объект исследования;
(O) участвующим в эксперименте самим объектом исследования,
то может быть куча комбинаций, наподобие,
1. (O) идентичен, (Y) идентичны [бросаем одну и ту же монетку]
2. (O) может меняться, (Y) идентичны [вытягиваем из урны шарик без возвращения]
3. (O) может меняться, (Y) зависит от (O) [нетипично, но, например, целенаправленно удаляем из урны один шар, если в ней было четное число шаров]
4. (O) может меняться, (Y) зависит от результатов предыдущих "экспериментов" [нетипично, но, например, целенаправленно удаляем из урны один шар, если в предыдущий раз вытащили черный шар],
5. (O) идентичен, (Y) зависит от результатов предыдущих "экспериментов" [нетипично, но, например, вытаскиваем именно черный шар, если предыдущий раз был черный].

Как-то просится ввести понятие опыта как набора (Y), серийного эксперимента как совокупности одинаковых и никак не связанных между собой собой опытов, однородной серией опытов - если все (O) идентичны, неоднородной - в противном случае.

Может, где-нибудь подобное уже рассматривалось и вводилось? Буду благодарен, если подскажете ссылочки. Спасибо.

 
 
 
 Re: ТВ: понятие эксперимента и опыта
Сообщение07.05.2020, 14:19 
Аватара пользователя
А ведь есть еще и понятие "попытка"!
Даже сам дедушка Сталин говорил :"А вы попытайтесь. Ведь попытка - не пытка. Не так ли, Лаврентий Павлович?"
Так что придется как-то включить понятие попытки в эту классификацию! :facepalm:

 
 
 
 Re: ТВ: понятие эксперимента и опыта
Сообщение13.05.2020, 10:09 
Аватара пользователя
Попытки тоже бывают разными
попытка, совершенная сознательно, бессознательно, подсознательно, нечаянно, по принуждению, по пьяни, от неразборчивости, уголовно наказуемая, ненаказуемая, повлекшая\не повлекшая.

 
 
 
 Re: ТВ: понятие эксперимента и опыта
Сообщение13.05.2020, 11:50 
Аватара пользователя
Есть еще мысленные эксперименты, свободные от проблем с экспериментальным оборудованием.
А ваши 5 комбинаций являются лишь разнообразием начальных условий, которые не влияют на законы статистики, то есть поддаются учету при мысленном эксперименте.

 
 
 
 Re: ТВ: понятие эксперимента и опыта
Сообщение13.05.2020, 13:04 
Аватара пользователя
Я, например, сомневаюсь в самой возможности различить "объект" и "условия".
Например, в ситуации
_hum_ в сообщении #1460725 писал(а):
2. (O) может меняться, (Y) идентичны [вытягиваем из урны шарик без возвращения]
почему "условия идентичны", если шариков стало меньше?
Мне кажется, выделение "условий эксперимента", не включающих в себя объект, весьма проблематично.

 
 
 
 Re: ТВ: понятие эксперимента и опыта
Сообщение14.05.2020, 21:19 
provincialka в сообщении #1462268 писал(а):
почему "условия идентичны", если шариков стало меньше?

потому что урна с шариками - это объект воздействия (мы на него активно воздействуем "инструментом вытаскивания" и как следствие получаем результат) :)

provincialka в сообщении #1462268 писал(а):
Мне кажется, выделение "условий эксперимента", не включающих в себя объект, весьма проблематично.

ну, это в квантовых явлениях проблема с отделением инструмента от объекта (и субъекта) исследорвания. А в классике, насколько я имею представление, все же считается, что это всегда можно сделать. Взять хотя бы ту же БСЭ:
Цитата:
ЭКСПЕРИМЕНТ
(от лат. experimentum - проба, опыт), метод познания, при помощи которого в контролируемых и управляемых условиях исследуются явления действительности. Отличаясь от наблюдения активным оперированием изучаемым объектом, Э. осуществляется на основе теории, определяющей постановку задач и интерпретацию его результатов.

Тут скорее похоже, что такое деление не однозначно и зависит от ситуации исследования (как именно рассматривает эксперимент исследователь).

 
 
 
 Re: ТВ: понятие эксперимента и опыта
Сообщение14.05.2020, 23:29 
Аватара пользователя
_hum_ в сообщении #1462793 писал(а):
такое деление не однозначно и зависит от ситуации исследования (как именно рассматривает эксперимент исследователь).

Именно! Да и смысла в нем особого не вижу

 
 
 
 Re: ТВ: понятие эксперимента и опыта
Сообщение15.05.2020, 01:20 
provincialka в сообщении #1462843 писал(а):
смысла в нем особого не вижу


Хочется просто студентам в явном виде дать какой-то опорный набор ситуаций, чтобы они знали, какую статистическую модель можно использовать для моделирования процесса получения выборки. Например, в каких случаях можно использовать
- декартово произведение одного и того же вероятностного пространства;
- декартово произведение разных;
- либо вообще нельзя рассматривать как декартово произведение и следует моделировать случайным процессом (и каким именно - например, можно ли марковскими?).

Хотелось бы опираться на что-то типа "когда опыты в "серийном эксперименте" статистически независимы", но для этого надо определить, что такое опыт, и как понимать их статистическую независимость. Я думал, что разделение на объект и условия/инструмент могло как-то помочь; чтобы новичкам было проще понять, на что обращать внимание при анализе реальной ситуации.
Например, если я знаю, что у меня объект от опыта к опыту меняется, но условия эксперимента зависят только от объекта, то я могу использовать марковские процессы. Что-то типа такого...

 
 
 
 Re: ТВ: понятие эксперимента и опыта
Сообщение15.05.2020, 01:35 
Аватара пользователя
Тут я не специалист, к сожалению.. До процессов в преподавании не доходила.
Если вы все это видите как некие эвристические правила -- почему бы и нет! Только в них нет строгой подоплеки, формализации (ИМХО)

А вообще в реальности иногда даже трудно отличить "два" и "одно" (условие, например)

(чудный Винни Пух)

Тогда он бросил две шишки сразу и стал ждать, какая из них выплывет первой. И одна из них выплыла первой, но, так как они были одинакового размера, Пух не знал, была ли это та, которую он задумал, или другая. Тогда в следующий раз он бросил одну большую, а другую маленькую, и большая выплыла первой, как он и думал, а маленькая выплыла последней, как он тоже думал, так что он выиграл два раза!..

 
 
 [ Сообщений: 9 ] 


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group