2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 ТВ: понятие эксперимента и опыта
Сообщение06.05.2020, 21:50 


23/12/07
1687
В теории вероятностей и мат. статистике часто фигурируют термины "опыт" и "эксперимент", причем практически всюду взаимозаменяемо.
Но, как кажется, с точки зрения преподавания не мешало бы ввести какую-то систематизацию, потому как в данных дисциплинах часто приходится рассматривать "серийные эксперименты", и вот тут не все так прозрачно. А именно, если считать, что каждый "эксперимент" задается
(Y) условиями/способами воздействия на объект исследования;
(O) участвующим в эксперименте самим объектом исследования,
то может быть куча комбинаций, наподобие,
1. (O) идентичен, (Y) идентичны [бросаем одну и ту же монетку]
2. (O) может меняться, (Y) идентичны [вытягиваем из урны шарик без возвращения]
3. (O) может меняться, (Y) зависит от (O) [нетипично, но, например, целенаправленно удаляем из урны один шар, если в ней было четное число шаров]
4. (O) может меняться, (Y) зависит от результатов предыдущих "экспериментов" [нетипично, но, например, целенаправленно удаляем из урны один шар, если в предыдущий раз вытащили черный шар],
5. (O) идентичен, (Y) зависит от результатов предыдущих "экспериментов" [нетипично, но, например, вытаскиваем именно черный шар, если предыдущий раз был черный].

Как-то просится ввести понятие опыта как набора (Y), серийного эксперимента как совокупности одинаковых и никак не связанных между собой собой опытов, однородной серией опытов - если все (O) идентичны, неоднородной - в противном случае.

Может, где-нибудь подобное уже рассматривалось и вводилось? Буду благодарен, если подскажете ссылочки. Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: ТВ: понятие эксперимента и опыта
Сообщение07.05.2020, 14:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13588
Москва
А ведь есть еще и понятие "попытка"!
Даже сам дедушка Сталин говорил :"А вы попытайтесь. Ведь попытка - не пытка. Не так ли, Лаврентий Павлович?"
Так что придется как-то включить понятие попытки в эту классификацию! :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: ТВ: понятие эксперимента и опыта
Сообщение13.05.2020, 10:09 
Аватара пользователя


31/08/17
2115
Попытки тоже бывают разными
попытка, совершенная сознательно, бессознательно, подсознательно, нечаянно, по принуждению, по пьяни, от неразборчивости, уголовно наказуемая, ненаказуемая, повлекшая\не повлекшая.

 Профиль  
                  
 
 Re: ТВ: понятие эксперимента и опыта
Сообщение13.05.2020, 11:50 
Аватара пользователя


07/03/16
1899
Есть еще мысленные эксперименты, свободные от проблем с экспериментальным оборудованием.
А ваши 5 комбинаций являются лишь разнообразием начальных условий, которые не влияют на законы статистики, то есть поддаются учету при мысленном эксперименте.

 Профиль  
                  
 
 Re: ТВ: понятие эксперимента и опыта
Сообщение13.05.2020, 13:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12001
Казань
Я, например, сомневаюсь в самой возможности различить "объект" и "условия".
Например, в ситуации
_hum_ в сообщении #1460725 писал(а):
2. (O) может меняться, (Y) идентичны [вытягиваем из урны шарик без возвращения]
почему "условия идентичны", если шариков стало меньше?
Мне кажется, выделение "условий эксперимента", не включающих в себя объект, весьма проблематично.

 Профиль  
                  
 
 Re: ТВ: понятие эксперимента и опыта
Сообщение14.05.2020, 21:19 


23/12/07
1687
provincialka в сообщении #1462268 писал(а):
почему "условия идентичны", если шариков стало меньше?

потому что урна с шариками - это объект воздействия (мы на него активно воздействуем "инструментом вытаскивания" и как следствие получаем результат) :)

provincialka в сообщении #1462268 писал(а):
Мне кажется, выделение "условий эксперимента", не включающих в себя объект, весьма проблематично.

ну, это в квантовых явлениях проблема с отделением инструмента от объекта (и субъекта) исследорвания. А в классике, насколько я имею представление, все же считается, что это всегда можно сделать. Взять хотя бы ту же БСЭ:
Цитата:
ЭКСПЕРИМЕНТ
(от лат. experimentum - проба, опыт), метод познания, при помощи которого в контролируемых и управляемых условиях исследуются явления действительности. Отличаясь от наблюдения активным оперированием изучаемым объектом, Э. осуществляется на основе теории, определяющей постановку задач и интерпретацию его результатов.

Тут скорее похоже, что такое деление не однозначно и зависит от ситуации исследования (как именно рассматривает эксперимент исследователь).

 Профиль  
                  
 
 Re: ТВ: понятие эксперимента и опыта
Сообщение14.05.2020, 23:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12001
Казань
_hum_ в сообщении #1462793 писал(а):
такое деление не однозначно и зависит от ситуации исследования (как именно рассматривает эксперимент исследователь).

Именно! Да и смысла в нем особого не вижу

 Профиль  
                  
 
 Re: ТВ: понятие эксперимента и опыта
Сообщение15.05.2020, 01:20 


23/12/07
1687
provincialka в сообщении #1462843 писал(а):
смысла в нем особого не вижу


Хочется просто студентам в явном виде дать какой-то опорный набор ситуаций, чтобы они знали, какую статистическую модель можно использовать для моделирования процесса получения выборки. Например, в каких случаях можно использовать
- декартово произведение одного и того же вероятностного пространства;
- декартово произведение разных;
- либо вообще нельзя рассматривать как декартово произведение и следует моделировать случайным процессом (и каким именно - например, можно ли марковскими?).

Хотелось бы опираться на что-то типа "когда опыты в "серийном эксперименте" статистически независимы", но для этого надо определить, что такое опыт, и как понимать их статистическую независимость. Я думал, что разделение на объект и условия/инструмент могло как-то помочь; чтобы новичкам было проще понять, на что обращать внимание при анализе реальной ситуации.
Например, если я знаю, что у меня объект от опыта к опыту меняется, но условия эксперимента зависят только от объекта, то я могу использовать марковские процессы. Что-то типа такого...

 Профиль  
                  
 
 Re: ТВ: понятие эксперимента и опыта
Сообщение15.05.2020, 01:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12001
Казань
Тут я не специалист, к сожалению.. До процессов в преподавании не доходила.
Если вы все это видите как некие эвристические правила -- почему бы и нет! Только в них нет строгой подоплеки, формализации (ИМХО)

А вообще в реальности иногда даже трудно отличить "два" и "одно" (условие, например)

(чудный Винни Пух)

Тогда он бросил две шишки сразу и стал ждать, какая из них выплывет первой. И одна из них выплыла первой, но, так как они были одинакового размера, Пух не знал, была ли это та, которую он задумал, или другая. Тогда в следующий раз он бросил одну большую, а другую маленькую, и большая выплыла первой, как он и думал, а маленькая выплыла последней, как он тоже думал, так что он выиграл два раза!..

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group