2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Лёгкий вопрос на тему сила Лоренца, м.п.
Сообщение02.04.2020, 18:07 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Nastya51743 в сообщении #1450521 писал(а):
А да точно, она будет двигаться по параболе и изменит своё направление, а потом на неё подействует сила Лоренца


Так-то она не будет двигаться сначала по параболе, а потом на неё подействует сила Лоренца.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лёгкий вопрос на тему сила Лоренца, м.п.
Сообщение02.04.2020, 18:11 


02/04/20
14
Сила Лоренца сообщает ускорение и "разворачивает" вектор скорости

 Профиль  
                  
 
 Re: Лёгкий вопрос на тему сила Лоренца, м.п.
Сообщение02.04.2020, 18:19 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Nastya51743 в сообщении #1450528 писал(а):
Сила Лоренца сообщает ускорение и "разворачивает" вектор скорости


это так, конечно. Сила Лоренца направлена всегда перпендикулярно скорости, и не влияет на величину скорости (модуль скорости), а только на её направление.

Я просто обратил Ваше внимание на то, что
а) Электростатическая сила (со стороны электрического поля в "конденсаторе") начинает действовать на частицу сразу, как она влетает в "конденсатор"
б) И сразу скорость частицы отклоняется от параллельной к линиям магнитной индукции.
б-1) а значит сразу возникает не нулевая сила Лоренца.
в) А значит никогда частица не движется по параболе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лёгкий вопрос на тему сила Лоренца, м.п.
Сообщение02.04.2020, 18:27 


02/04/20
14
Ну если сверху смотреть по параболе пусть в плоскости ХОУ, а если вообще то она ещё движется в вертикальной плоскости вверх или вниз в зависимости от заряда, так ведь?

 Профиль  
                  
 
 Re: Лёгкий вопрос на тему сила Лоренца, м.п.
Сообщение02.04.2020, 18:46 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Nastya51743 в сообщении #1450542 писал(а):
Ну если сверху смотреть по параболе пусть в плоскости ХОУ, а если вообще то она ещё движется в вертикальной плоскости вверх или вниз в зависимости от заряда, так ведь?


Я не понимаю этих слов.
Попробую телепатию. :mrgreen:
Если
а) Вы вводите систему координат: ось $Ox$ - вдоль электрического поля, а ось $Oy$ - вдоль магнитного поля
б) и смотрите на траекторию частицы на плоскость $Oxy$
то и там параболы не будет.
Подумайте, почему?

(hint)

Если сила Лоренца не меняет величину (модуль) скорости, то это не означает, что она не меняет проекцию скорости, например, на какую-то плоскость.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лёгкий вопрос на тему сила Лоренца, м.п.
Сообщение02.04.2020, 18:54 


02/04/20
14
Если рассматривать движение в плоскости ХОУ, это аналогично тому, как-будто тело кинули горизонтально и на него действует постоянная сила тяжести, только в данном случае силой, которая сообщает ускорение будет сила Лоренца

 Профиль  
                  
 
 Re: Лёгкий вопрос на тему сила Лоренца, м.п.
Сообщение02.04.2020, 19:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Полностью этот вопрос разобран в ЛЛ-2. Форма движения там получается весьма замысловатая - что-то по мотивам циклоиды и винтовой линии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лёгкий вопрос на тему сила Лоренца, м.п.
Сообщение02.04.2020, 19:03 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Nastya51743 в сообщении #1450557 писал(а):
Если рассматривать движение в плоскости ХОУ,

Что у Вас есть "плоскость ХОУ"?
Nastya51743 в сообщении #1450557 писал(а):
это аналогично тому, как-будто тело кинули горизонтально и на него действует постоянная сила тяжести, только в данном случае силой, которая сообщает ускорение будет сила Лоренца

Нет

-- 02.04.2020, 19:03 --

UPD, см. выше сообщение Munin

 Профиль  
                  
 
 Re: Лёгкий вопрос на тему сила Лоренца, м.п.
Сообщение02.04.2020, 19:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
EUgeneUS в сообщении #1450535 писал(а):
А значит никогда частица не движется по параболе.

Это формально-математически. Но ясно, что в первые краткие моменты времени частица будет двигаться почти по параболе (или окружности), и отклонение от параболы будет мало́.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лёгкий вопрос на тему сила Лоренца, м.п.
Сообщение02.04.2020, 19:10 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Munin в сообщении #1450564 писал(а):
Но ясно, что в первые краткие моменты времени частица будет двигаться почти по параболе (или окружности), и отклонение от параболы будет мало́.

Вот это "будет двигаться почти по параболе (или окружности), и отклонение от параболы будет мало́" (1) и есть "формально-математически".
Потому что моментально на (1) будут вопросы, что значит "мало"? И без формально-математических подходов (хотя бы на школьно-олимпиадном уровне) ответить вразумительно невозможно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лёгкий вопрос на тему сила Лоренца, м.п.
Сообщение02.04.2020, 19:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Нет, это уже не формально-математически. Это наглядно-численно. Можно глядеть на точку глазами: сначала она летит, кажется, по параболе, а потом всё-таки свернула. Можно фиксировать её положения, скажем, каждые 0,001 секунды, и сравнивать с параболой. Поначалу отклонения будут незаметны (ниже точности измерений), а потом станут достаточно велики.

(Я надеюсь, что речь всё-таки не о школьном уровне, а о первых курсах вуза.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Лёгкий вопрос на тему сила Лоренца, м.п.
Сообщение02.04.2020, 19:33 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Munin в сообщении #1450572 писал(а):
Нет, это уже не формально-математически. Это наглядно-численно.


Я привык к другим дефинициям: а) формально-математически $\to$ численно, б) наглядно.

Munin в сообщении #1450572 писал(а):
Можно глядеть на точку глазами: сначала она летит, кажется, по параболе, а потом всё-таки свернула. Можно фиксировать её положения, скажем, каждые 0,001 секунды, и сравнивать с параболой. Поначалу отклонения будут незаметны (ниже точности измерений), а потом станут достаточно велики.


Скажите, Вы "наглядно", то есть глазами, с каким эксцентриситетом гиперболы и эллипсы отличаете от параболы?

Munin в сообщении #1450572 писал(а):
(ниже точности измерений)

А точность измерений у нас какая?

Всё это к тому, что
а) можно утверждать, что "где-то в начале траектория будет похожа на параболу",
б) но только определив, что значит "в начале" и что значит "похожа".
Иначе - смотрим глазами, которые у всех разные.
Как-то так.
Не?

 Профиль  
                  
 
 Re: Лёгкий вопрос на тему сила Лоренца, м.п.
Сообщение02.04.2020, 20:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
EUgeneUS в сообщении #1450581 писал(а):
Скажите, Вы "наглядно", то есть глазами, с каким эксцентриситетом гиперболы и эллипсы отличаете от параболы?

Ну, во-первых, эллипс просто замкнут, а у гиперболы вторая ветвь. Если этого не видно, ну допустим, 0,5. На хороший глазомер я и не претендую.

EUgeneUS в сообщении #1450581 писал(а):
А точность измерений у нас какая?

Какая-то. Ненулевая. Какая бы ни была, моё утверждение останется в силе.

И я не вижу повода для всего этого офтопика. Если вам хочется поговорить - заводите другую тему. Здесь я хотел бы помогать ТС.

EUgeneUS в сообщении #1450581 писал(а):
смотрим глазами, которые у всех разные.

С чем я и согласен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лёгкий вопрос на тему сила Лоренца, м.п.
Сообщение02.04.2020, 20:15 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Munin в сообщении #1450600 писал(а):
Здесь я хотел бы помогать ТС.

Так и я хотел помогать ТС.
В том числе с понимаем того, что если утверждается, что что-то на что-то похоже (или близко), то понятие похожести или близости должно быть определено заранее, желательно числено ("формально-математически").

 Профиль  
                  
 
 Re: Лёгкий вопрос на тему сила Лоренца, м.п.
Сообщение02.04.2020, 20:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
EUgeneUS в сообщении #1450602 писал(а):
понятие похожести или близости должно быть определено заранее, желательно численно

Да.

EUgeneUS в сообщении #1450602 писал(а):
("формально-математически")

Извините, нет.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group