2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: У каких частиц расширение Вселенной ворует энергию?
Сообщение08.08.2019, 03:10 
Аватара пользователя


07/02/12
1403
Питер
Guvertod в сообщении #1409022 писал(а):
В каком формате (если "по определению" не устроит, то опираясь примерно на какие факты ) вы ожидали бы на него ответ?
В формате хотя бы относительно точных ссылок на учебники, если на пальцах объяснить нет желания/возможности. Хотя дареному коню в зубы и не смотрят, но все-таки небольшой конфуз меня нашел.

"По определению" - совершенно не годится таким образом объяснять экспериментальные результаты.

Guvertod в сообщении #1409022 писал(а):
И рассуждать о глобальном поведении частиц в ОТО, пользуясь формулой энергии-импульса из СТО - неверно
Мне кажется, вы невнимательно прочитали.

Guvertod в сообщении #1409022 писал(а):
освещено еще в Горбунове-Рубакове
Если вас не затруднит, поделитесь более или менее точными ссылками, с удовольствием прочту.

 Профиль  
                  
 
 Re: У каких частиц расширение Вселенной ворует энергию?
Сообщение08.08.2019, 15:06 
Заблокирован по собственному желанию


20/07/18

367
bondkim137

Видите ли, любая физическая теория в готовом изложении представляет из себя набор постулатов ( это может быть менее формализовано, но в целом есть некие предположения без теоретических доказательств) из которых уже выводят следствия, проверяемые на опыте.

Если смотреть с классической (неквантовой) точки зрения, то частица есть просто материальная точка с постулированным ( в учебниках могут излагаться некоторые соображения в пользу именно такого, но это не доказательства) законом движения, описывающимся, например, наименьшим действием: ЛЛ-2 § 8 - массиваная частица в СТО, § 87 - массивная частица (и про безмассовую) в ОТО. Масса тут просто константа, характеризующая объект!

На практике оказывается, что такая модель успешно (в некоторой области применимости) описывает объекты реальные (будь то элементарная частица или астероид) , также как и уравнения гравитации ОТО. Поэтому и вполне разумным будет являться описание космологии (вселенной на больших расстояниях) и динамики объектов в ней таким образом.
В Введение в теорию ранней Вселенной: Теория горячего Большого взрыва можно посмотреть раздел про красное смещение, а вообще можно все посмотреть ,ведь там есть в приложении введение в необходимую теоретическую физику и авторы говорят, что курсов общей будет достаточно.

Конечно, на самом деле, в современной физике элементарные частицы играют гораздо более существенную роль, чем просто некоторые абстрактные объекты с законом движения и массой, потому что связаны с физическими полями (для этого надо знать КТП).

 Профиль  
                  
 
 Re: У каких частиц расширение Вселенной ворует энергию?
Сообщение08.08.2019, 17:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Guvertod
Как насчёт того, что любую аксиоматическую математическую теорию можно переформулировать, взяв некоторые утверждения за новые аксиомы, и выводя из них прежние аксиомы как теоремы? И соответственно, физическую теорию - аналогично сменив набор постулатов. Например, СТО на эйнштейновских постулатах никто не основывает, кроме разве что исторических и преподавательских целей.

В классической механике частица с постоянной массой - это единственная частица (точечный объект), которая в свободном виде сохраняет энергию-импульс. Дальше в ОТО это понятие можно перенести через принцип эквивалентности. Ну про квантовое уравнение Клейна-Гордона я вам не буду говорить.

 Профиль  
                  
 
 Re: У каких частиц расширение Вселенной ворует энергию?
Сообщение08.08.2019, 19:00 
Заблокирован по собственному желанию


20/07/18

367
Munin
А в чем конкретное возражение? Я имел ввиду, что так или иначе что-то все равно должно воспринимается как постулат. Доводы (не такие строгие, как у математиков) могут быть разные, но их озвучивание не физику не имеет особого смысла.
Вот для вас то классическая частица уже привычно подразумевает некоторое ограничение, что это именно лагранжиан и коэффициент и еще связанные понятия, а так и это не очевидно.

 Профиль  
                  
 
 Re: У каких частиц расширение Вселенной ворует энергию?
Сообщение08.08.2019, 20:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Guvertod в сообщении #1409295 писал(а):
Я имел ввиду, что так или иначе что-то все равно должно воспринимается как постулат.

Что-то - да. Но не обязательно именно то, о чём спрашивает спрашивающий.

Guvertod в сообщении #1409295 писал(а):
Доводы (не такие строгие, как у математиков) могут быть разные

и предыдущее ваше утверждение не является достаточным поводом их не озвучивать.

Guvertod в сообщении #1409295 писал(а):
их озвучивание не физику не имеет особого смысла.

Это сакрализация научного знания, что мол, только достойные должны получать право знакомиться с ним. Не вижу поводов для этого. По крайней мере, по таким мелочам. Может, у открытости науки и есть минусы, но здесь не вижу, в чём бы они проявлялись.

Guvertod в сообщении #1409295 писал(а):
Вот для вас то классическая частица уже привычно подразумевает некоторое ограничение, что это именно лагранжиан и коэффициент и еще связанные понятия, а так и это не очевидно.

Вы меня заставили призадуматься.

Пожалуй, для меня "классическая частица" означает:
1. Её движение есть линия в пространстве-времени.
2. Эта линия однозначно задаётся некоторыми условиями.
3. Эта линия полностью характеризует то, как эта частица влияет на какие-то другие физические условия для других явлений.
А вот дальше я готов на разные уступки, и лагранжиан - не лагранжиан, второй или другой порядок, и так далее - это уже частные случаи, которые можно и пошатнуть.

 Профиль  
                  
 
 Re: У каких частиц расширение Вселенной ворует энергию?
Сообщение08.08.2019, 20:15 
Заблокирован по собственному желанию


20/07/18

367
Munin
Да я не сакрализировал ничего точно :-) , я скорее сам так вообщем-то и понимаю (может, не до конца) , не особо задумываясь над самыми основами (хотя, слышал) ...
Подумал, что так для ТС лучше сказать (а некоторые доводы есть в тех параграфах) , если хотите объяснить по-другому - пожалуйста.

 Профиль  
                  
 
 Re: У каких частиц расширение Вселенной ворует энергию?
Сообщение08.08.2019, 20:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Guvertod в сообщении #1409317 писал(а):
если хотите объяснить по-другому

Да нет, не хочу. Я полагаю, что данному ТС остро необходимо читать учебник подряд, как и было много раз рекомендовано, а подбирать ему узкие ответы на бесконечные вопросы - сыграет только отрицательную роль.

 Профиль  
                  
 
 Re: У каких частиц расширение Вселенной ворует энергию?
Сообщение10.08.2019, 02:31 
Аватара пользователя


07/02/12
1403
Питер

(Оффтоп)

Мне кажется, ваше мнение о моем любопытстве несколько завышено. Возможно, это не очевидно, но в жизни непрофессионального нефизика есть много чего интересного и кроме чтения Л.Л. "подряд", а в сутках, к сожалению, только 24 часа. "Подряд" еще с прошлой вашей рекомендации застрял в первом томе не очень далеко от начала. Тем не менее, спасибо.

Guvertod, спасибо за ссылки, в ближайшее время прочту

 Профиль  
                  
 
 Re: У каких частиц расширение Вселенной ворует энергию?
Сообщение10.08.2019, 03:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
bondkim137 в сообщении #1409631 писал(а):
Возможно, это не очевидно, но в жизни непрофессионального нефизика есть много чего интересного и кроме чтения Л.Л. "подряд"

Да не может быть!

В любом случае, "не подряд" - ещё бесполезнее и бессмысленнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: У каких частиц расширение Вселенной ворует энергию?
Сообщение23.01.2020, 03:33 
Аватара пользователя


07/02/12
1403
Питер
Наткнулся недавно на популярную лекцию Рубакова, несколько касающуюся темы:
https://www.youtube.com/watch?v=qjSfCHRGOck

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, whiterussian, Jnrty, Aer, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group