О религиозном познании

[Dan B-Yallay]

Beliak в сообщении #1396509 писал(а):

Религия не может быть наукой — как и наоборот, потому что для разных масштабов описания мира — так уж получилось — требуются свои формы познания, у которых продолжением их границ применимости возникают свои достоинства и недостатки.

Раз уж вы так часто упоминаете о границах применения, то давайте вместо расплывчатых фраз о масштабах и формах, вы предъявите пример применения религиозного познания, причём такой, когда результат невозможно повторить применением комбинации:

kry в сообщении #1396442 писал(а):

наука+философия*+искусство+право

[EUgeneUS]

Beliak в сообщении #1396509 писал(а):

Религия не может быть наукой — как и наоборот, потому что для разных масштабов описания мира

Когда-то очень давно, когда под каждым кустом сидел дух куста, религия была системой описания мира. И даже познания мира.
И Вы совершенно напрасно утверждаете, что тогда не было экспериментов. Были и ставились в таком виде:
- Духи хотят того-то и того-то. Если это сделать, то они помогут нам.
- Сделали. "Помощь" получена. (или не получена).
- Значит мы правильно поняли желание духов, надо продолжать. (Значит мы неправильно поняли желание духов, надо попробовать что-то другое).

Когда-то давно, с появлением письменности и возникновения священных писаний, религия всё еще была системой описания мира, но её роль, как системы познания резко снизилась, почти до нуля, в связи с догматизацией религиозных установок.

Сейчас роль религии и как системы познания, и как системы описания весьма низкая. В данный исторический период религии - это скорее набор обрядов и этических и моральных норм с сомнительным обоснованием.
И дело не в масштабах. Дело в том, что появились более эффективные системы и описания, и познания.

-- 30.05.2019, 07:12 --

kry в сообщении #1396502 писал(а):

У человека нет инстинктов.

Тут дискуссионный вопрос, выдается за установленный факт.

Цитата:

У высших животных инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыта. Общепринятого определения инстинкта не разработано до сих пор. Некоторые проблемы, в том числе применимость термина «инстинкт» к человеку, носят дискуссионный характер

[Beliak]

Dan B-Yallay в сообщении #1396510 писал(а):

Раз уж вы так часто упоминаете о границах применения, то давайте вместо расплывчатых фраз о масштабах и формах, вы предъявите пример применения религиозного познания, причём такой, когда результат невозможно повторить применением комбинации:

kry в сообщении #1396442 писал(а):

наука+философия*+искусство+право

Об этом речь уже шла. post1396427.html#p1396427 Вверху поста.

EUgeneUS в сообщении #1396511 писал(а):

И Вы совершенно напрасно утверждаете, что тогда не было экспериментов. Были и ставились в таком виде:
- Духи хотят того-то и того-то. Если это сделать, то они помогут нам.
- Сделали. "Помощь" получена. (или не получена).
- Значит мы правильно поняли желание духов, надо продолжать. (Значит мы неправильно поняли желание духов, надо попробовать что-то другое).

Вы описываете поведение современного человека, который знает, что явления воспроизводимы. Раньше мир казался живым — а у живого есть воля и настроения, а не воспроизводимость, и на такие попытки его определить, оно может и обидеться. В общем, если в целом, раньше не было ни логики, как развёрнутых суждений типа приведённого вами, ни эксперимента, ни вообще познания в современном его понимании. Как пример прошлого восприятия — это когда вы уговариваете машину доехать до заправки, обещая ей потом обязательно заехать на ТО, или ругаетесь на горячую сковородку.

Иными словами, религии описывают мир на общем масштабе, а работают лучше всего в условиях малых знаний, неопределённости и в целом в условиях отсутствия возможности рационально повлиять на важную ситуацию, то есть в тех же условиях, в каких они сами зародились. У современного человека таких ситуаций относительно меньше, но они остаются и никогда не исчезнут полностью.

EUgeneUS в сообщении #1396511 писал(а):

Когда-то давно, с появлением письменности и возникновения священных писаний, религия всё еще была системой описания мира, но её роль, как системы познания резко снизилась, почти до нуля, в связи с догматизацией религиозных установок.

Раньше религия была основной формой познания — до появления философии. Сейчас одна из нескольких. Ничего другое не поменялось. Появление новых религий или трансформация старых — это длительный процесс, но он явно идёт и сейчас.

EUgeneUS в сообщении #1396511 писал(а):

Сейчас роль религии и как системы познания, и как системы описания весьма низкая. В данный исторический период религии - это скорее набор обрядов и этических и моральных норм с сомнительным обоснованием.

Само по себе появление других форм познания означает, что в среднем в ходе прогресса значимость религии снижается. Вначале мир мал, целостен и кажется живым, магические силы непосредственно окружают человека, бог в этот период сколь близок, столь и реален. Расширение мира в опыте, разделение его на элементы и всё более точное понимание происходящих процессов делает и бога сущностью всё более глобальной, далёкой и мифологической.

В то же время нынешние тенденции для религии — это мгновение.

EUgeneUS в сообщении #1396511 писал(а):

И дело не в масштабах. Дело в том, что появились более эффективные системы и описания, и познания.

«Более эффективные системы» не описывают мир на масштабе религии и не работают в её условиях, поэтому в целом они религию дополняют, а не заменяют или опровергают непосредственно.

[EUgeneUS]

Beliak в сообщении #1396519 писал(а):

Как пример прошлого восприятия — это когда вы уговариваете машину доехать до заправки, обещая ей обязательно заехать на ТО, или ругаетесь на горячую сковородку.

Я не уговариваю машину доехать до заправки, а заправляю её. Если же заправить не получается, то принимаю другие меры, например, знаю как снизить расход моего автомобиля с 14 литров на сто километров до 7-8 литров на сто километров. И религия тут совсем не причем. На сковородки тоже не ругаюсь.

Beliak в сообщении #1396519 писал(а):

на масштабе религии

Поймите, нет никаких "масштабов религии".

Beliak в сообщении #1396519 писал(а):

ни вообще познания в современном его понимании

Я Вам больше скажу, познание, в современном его понимании, есть не только у людей.

[Beliak]

EUgeneUS, машина имелась в виду та, у которой в пути кончается бензин, а до заправки ещё далеко, а сковородка та, которая вас обожгла. "Поймите" - не аргумент. И пока их не будет, я не вижу смысла повторять уже написанное в обсуждении ради вас. О "познании" можно говорить минимум только после появления речи, а об эксперименте только после выделения его как метода познания.

[Dan B-Yallay]

Beliak в сообщении #1396519 писал(а):

Об этом речь уже шла. post1396427.html#p1396427 Вверху поста.

Там ваше голословное утверждение от том, что религиозное познание идёт дальше философии. При просьбе показать на примере в чём конкретно оно идёт дальше, вы сослались на это же голословное утверждение.

Мне всё ясно, спасибо за беседу.

[EUgeneUS]

Beliak в сообщении #1396519 писал(а):

Вы описываете поведение современного человека, который знает, что явления воспроизводимы. Раньше мир казался живым — а у живого есть воля и настроения, а не воспроизводимость, и на такие попытки его определить, оно может и обидеться

Я описываю поведение анимиста, или даже аниматиста. То есть как раз того, которой считает мир живым.
Анимизм еще распространен у некоторых малых народов, а так же имеет отражение во многих религиях (говорящий горящий куст, например), что, конечно, позволяет назвать анимизм "представлениями современного человека".

-- 30.05.2019, 09:04 --

Beliak в сообщении #1396525 писал(а):

EUgeneUS, машина имелась в виду та, у которой в пути кончается бензин, а до заправки ещё далеко,

А бензин заканчивается почему? Потому что водитель забыл заправить автомобиль, потому что промежуточная заправка на трассе не работает, или волею Божей?

Beliak в сообщении #1396525 писал(а):

О "познании" можно говорить минимум только после появления речи,

По современным представлениям, о познании можно говорить после появления зеркальных нейронов. Которые, в числе прочих животных, обнаружены у птиц, что позволяет сделать предположение, что способность к познанию могла иметься даже у динозавров.

[Beliak]

EUgeneUS в сообщении #1396527 писал(а):

Анимизм еще распространен у некоторых малых народов, а так же имеет отражение во многих религиях (говорящий горящий куст, например), что, конечно, позволяет назвать анимизм "представлениями современного человека".

У меня написано:

Beliak в сообщении #1396519 писал(а):

Как пример прошлого восприятия — это когда вы уговариваете машину доехать до заправки, обещая ей потом обязательно заехать на ТО, или ругаетесь на горячую сковородку.

Современный человек в разных ситуациях воспринимает мир по-разному: и как живой - как в приведённом примере, и как механистический, воспроизводимый - в ситуации, где есть рациональное решение. В прошлом восприятие было много более единообразным, так как "рациональное" в опыте человека ещё не имело явного выражения.

-- 30.05.2019, 10:20 --

EUgeneUS в сообщении #1396527 писал(а):

А бензин заканчивается почему? Потому что водитель забыл заправить автомобиль, потому что промежуточная заправка на трассе не работает, или волею Божей?

Неважно, речь шла о важной ситуации, которая не имеет рационального решения и которая уже есть.

EUgeneUS в сообщении #1396527 писал(а):

По современным представлениям, о познании можно говорить после появления зеркальных нейронов. Которые, в числе прочих животных, обнаружены у птиц, что позволяет сделать предположение, что способность к познанию могла иметься даже у динозавров.

По современным представлениям - это чушь. А обучаются любые нейронные сети - вопрос только в объёме возможного личного опыта.

[EUgeneUS]

Beliak в сообщении #1396531 писал(а):

Неважно, речь шла о важной ситуации, которая не имеет рационального решения и которая уже есть.

Написал же, что есть у этой ситуации рациональное решение: снизить расход с 14 литров на сто километров, до 7-8.

Beliak в сообщении #1396531 писал(а):

По современным представлениям - это чушь.

Вы незнакомы с современными представлениями.

Beliak в сообщении #1396531 писал(а):

У меня написано:

У Вас написано

Beliak в сообщении #1396519 писал(а):

Вы описываете поведение современного человека, который знает, что явления воспроизводимы.

Пожалуй, тоже выйду из этой ветки дискуссии. Всего доброго.

[kry]

Beliak в сообщении #1396509 писал(а):

так уж получилось — требуются свои формы познания

Религия не форма познания. Просто по определению. Потому что религия - это про веру в сверхъестественное, а не про познание.

Beliak в сообщении #1396509 писал(а):

А у животных есть? Человек не животное?

Человек, разумеется, животное. И у животных с инстинктами по-разному. У тех же насекомых, за исключением социальных видов, психическая деятельность и поведение основаны прежде всего именно на инстинктах, а у млекопитающих и птиц инстинкты скорее редкость. У человекообразных приматов инстинктов практически тоже нет, как и у человека.

Beliak в сообщении #1396509 писал(а):

Тем не менее представление о высшем в том или ином, более или менее абстрактном виде есть в любой религии.

Пожалуйста, приведите доказательства истинности данного факта со ссылками на религиоведческую литературу.

Beliak в сообщении #1396509 писал(а):

Религия целостна, поэтому соблюдая намаз и другие нормы учения

Ок, переделываю свой вопрос, раз Вы изменили своё утверждение: приведите доказательства того, что соблюдение норм ислама способствует повышению ВВП на душу населения или расширению доступа населения к медицинским услугам.

Beliak в сообщении #1396509 писал(а):

Про мораль.

С моралью всё сложно. При этом религии постоянно пытаются приватизировать мораль, заявив что морали вне религии не может существовать, хотя это очевиднейшая неправда начиная с того, что мораль возникла намного раньше религии.

P.S. Тему (вернее кусок темы) закономерно отправили в Пургаторий. Так что если Вы захотите всё же ответить по существу, а не набором сомнительных общих фраз, то Вы напишите, пожалуйста, мне в ЛС.