2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Вибрация
Сообщение08.05.2019, 10:19 


13/04/19
30
EUgeneUS в сообщении #1391615 писал(а):
Опять же все есть в стандарте: как минимум, раздел 6.22 про границы зон.

Во первых, "настоящий стандарт распространяется на вибрацию, создаваемую самой машиной, и не распространяется на вибрацию, передаваемую извне". А во вторых, у нас-то виброскорость вообще нигде не нормируется: ни на генератор, ни на ДГУ, вообще нигде и ни для каких зон. Я об этом уже писал. Есть только формулировка в ТУ: "вибрация c частотой до 120 Гц и ускорением до 6g" (см. первый пост) в качестве допустимого внешнего воздействующего фактора.
Перечитайте предыдущее моё сообщение, я его подкорректировал и описал ситуацию. Благодарю за уделенное мне время.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вибрация
Сообщение08.05.2019, 10:19 


05/09/16
6462
Elmeh в сообщении #1391435 писал(а):
По-моему здесь не хватает еще одного ограничения. Если частота синусоидальной вибрации будет стремиться к нулю, амплитуда перемещения будет стремиться к бесконечности (при постоянном ускорении). Так ведь?
Ну то есть. Если мы ставим генератор на ракету которая взлетает с перегрузкой $6g$ то будет ли это нарушением ТУ на него? Или допустим переворачиваем генератор к верху ногами, частота ноль, ускорение $1g$ - поломается или нет... Можно придумать ещё -- например генератор на корабле, корабль в море, качка или шторм. $6g$ конечно не будет, но сколько-то будет. И частота будет десятые доли герца, а амплитуда несколько метров или десятки метров. Или генератор на автомобильной или гусеничной платформе, а автомобиль\танк едет по кочкам. Вероятно, об этом что-то должно быть в ТУ на генератор, возможно не в разделе "вибрация" а где-то ещё?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вибрация
Сообщение08.05.2019, 10:25 
Аватара пользователя


31/10/08
1158
Elmeh
Единичный удар приводит к бесконечному числу частот. Серия ударов так же. Нижняя граница 0 верхняя $ \infty$
Возьмите функцию Дирака и разложите её в гармонический ряд.

Человек прошёл рядом с генератором. Машина проехала. Всё это приводит к вибрациям. Которые вы фиксируете.

Как бы Вам не хотелось, но отключить остальные частоты нельзя. Их амплитуду можно только снизить до определённого уровня.
Чем выше частота тем меньше времени для колебаний. Тем выше у вас ускорение при одинаковой силе.

Но амплитуду Вы никак не оцените. Что касается вашей формулы $A=\frac{25*j}{f^2}$, то это всего лишь рекомендованное значение для вибростала. И не имеет ни чего общего с тем какая реальная вибрация будет в ваших условиях.

При разработке изделия в ТЗ прописывается область применения и даётся группа исполнения. Из сходя из которых и выбираются рамки в которых будет проверяться изделие. Означает, что оно не сломается если будет работать в этих рамках? Конечно нет в ТЗ указывается параметры надёжности. И на изделие рассчитывается вероятность его отказа(поломки).

Означает что оно сломается если будет работать вне этих рамок? Тем более нет. Факторов которые влияют на надёжность очень много и оценить их все невозможно. Поэтому в правилах на рекламации и прописаны исследования. У вас сломался генератор, так проводите исследование. Вернее это проводит разработчик генератора. Если они скажут что он ломается при частоте в 3 кГц и 100 $g$, то при проведении ТО вы должны пересмотреть достаточность ЗИП и заложить дополнительные генераторы. А при авторском надзоре провести доработку ДГУ к примеру установив виброгасители и провести изменения в КД.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вибрация
Сообщение10.05.2019, 08:12 


13/04/19
30
Pavia в сообщении #1391622 писал(а):
Единичный удар приводит к бесконечному числу частот. Серия ударов так же. Нижняя граница 0 верхняя $ \infty$
Возьмите функцию Дирака и разложите её в гармонический ряд.

Человек прошёл рядом с генератором. Машина проехала. Всё это приводит к вибрациям. Которые вы фиксируете.

Как бы Вам не хотелось, но отключить остальные частоты нельзя.

Меня все частоты не интересуют. Меня интересует только одна гармоника колебаний - 3 кГц, ускорением более 6g и нарушает ли требование ТУ её наличие в спектре.
Pavia в сообщении #1391622 писал(а):
Тем выше у вас ускорение при одинаковой силе.

Т. е., по-вашему, при одинаковой силе ускорения не равны? Я правильно понял?
Pavia в сообщении #1391622 писал(а):
Что касается вашей формулы $A=\frac{25*j}{f^2}$, то это всего лишь рекомендованное значение для вибростала.

А таблица умножения, по-вашему, это всего лишь рекомендации для калькулятора; а формула длины окружности -это, наверное, всего лишь рекомендации для циркуля?! Эта формула отражает связь между амплитудой, частотой и ускорением синусоидальных колебаний и приведена была мной в другом контексте. А именно: допустим (я утрирую), генератор будет вибрировать на том же столе с одной единственной частотой (по синусоидальному закону) с частотой 1Гц и ускорением 6g; тогда амплитуда его колебаний будет равна той, что получится из расчета по указанной формуле. Она (амплитуда) будет, при этом, соответствовать требованиям ТУ? Вот в чем вопрос.
Pavia в сообщении #1391622 писал(а):
Означает, что оно не сломается если будет работать в этих рамках? Конечно нет в ТЗ указывается параметры надёжности. И на изделие рассчитывается вероятность его отказа(поломки).

Согласно расчету этого изделия, если изделие будет работать в этих рамках, означает ОДНОЗНАЧНО, что не сломается! Вероятность отказа изделия в этих указанных условиях принимает во внимание: то, что не было учтено при расчетах; влияние дефектов материалов, изготовления, сборки, случайные факторы при эксплуатации и т. д.
Pavia в сообщении #1391622 писал(а):
Означает что оно сломается если будет работать вне этих рамок? Тем более нет.

Как правило, именно это и означает. К примеру, если ограничена температура окружающего генератор воздуха, это означает, что по мере увеличения этой температуры относительно указанного предела, ресурс и время работы генератора будет стремиться к нулю. Закладывать в таком случае в ЗИП дополнительные генераторы (ценой по нескольку миллионов каждый) будет только идиот (извините).
Pavia в сообщении #1391622 писал(а):
Поэтому в правилах на рекламации и прописаны исследования.

При исследовании рекламации, первым делом проверяется соответствие реальных условий эксплуатации изделия (при которых произошел дефект изделия) требованиям ТУ! Я пока что, не проводя никакие дополнительные исследования, об этом и спрашиваю.

-- 10.05.2019, 11:31 --

wrest в сообщении #1391619 писал(а):
Elmeh в сообщении #1391435 писал(а):
По-моему здесь не хватает еще одного ограничения. Если частота синусоидальной вибрации будет стремиться к нулю, амплитуда перемещения будет стремиться к бесконечности (при постоянном ускорении). Так ведь?
Ну то есть. Если мы ставим генератор на ракету которая взлетает с перегрузкой $6g$ то будет ли это нарушением ТУ на него? Или допустим переворачиваем генератор к верху ногами, частота ноль, ускорение $1g$ - поломается или нет... Можно придумать ещё -- например генератор на корабле, корабль в море, качка или шторм. $6g$ конечно не будет, но сколько-то будет. И частота будет десятые доли герца, а амплитуда несколько метров или десятки метров. Или генератор на автомобильной или гусеничной платформе, а автомобиль\танк едет по кочкам. Вероятно, об этом что-то должно быть в ТУ на генератор, возможно не в разделе "вибрация" а где-то ещё?

Я не совсем понял к чему Вы это написали. Но, в принципе, все перечисленные Вами варианты прямо или косвенно указаны либо в ТУ, либо в других нормативных документах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вибрация
Сообщение10.05.2019, 10:34 


05/09/16
6462
Elmeh в сообщении #1392094 писал(а):
Я не совсем понял к чему Вы это написали.

Привел вам реальные примеры малых частот с большими амплитудами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вибрация
Сообщение10.05.2019, 13:27 
Аватара пользователя


26/09/16
187
Снегири
Поправьте меня, если ошибаюсь. Но если установка вибрирует с частотой 3 кГц, то для описания этого принято использовать термин "гудит" (на самом деле с такой-то частотой даже "пищит").
Соответственно, всем знакомым с анекдотом про то, как работает трансформатор, должно быть понятно, что если установка "не гудит" то работоспособной её назвать нельзя никак.

Вообще, если ТС захочет измерить ускорения на частотах близких к мегагерцам (он имеет право это сделать, хотя и не имеет необходимого оборудования), то он обнаружит совершенно невообразимые тысячи g (это как Гагарин на автомобиле "Формулы-1" врезался в чёрную дыру) несмотря на то, что с точностью до десятых долей микронов установка даже не шевелится и вообще не включена.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вибрация
Сообщение11.05.2019, 06:15 


13/04/19
30
SVD-d в сообщении #1392136 писал(а):
Поправьте меня, если ошибаюсь. Но если установка вибрирует с частотой 3 кГц, то для описания этого принято использовать термин "гудит" (на самом деле с такой-то частотой даже "пищит").

Я такого термина в стандартах не встречал. Если встречали в каких-то ГОСТ, а не анекдотах или тому подобном, то дайте ссылку. В принципе мне неважно как это назвать: гудение, писк, свист и т. д. Например, человек способен различить звук частотой и 20 Гц, это будет солидный бас и что это меняет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вибрация
Сообщение11.05.2019, 15:38 
Аватара пользователя


26/09/16
187
Снегири
Не понял, к чему относится "и что это меняет". Если укажете конкретное место - расскажу.

Гудение регулируется уже совсем другими документами. Например, "Санитарные нормы СН 2.2.4/2.1.8.562-96 "Шум на рабочих местах, в помещениях жилых, общественных зданий и на территории жилой застройки". Так, СанПиН говорит, что "Предельно допустимые уровни звука и эквивалентные уровни звука на рабочих местах для трудовой деятельности" не превышают 55-80 дБ.
Вибрация соответствующая вагис условиям воздаёт звуковое давление в 1 дБ. Википедия говорит, это чуть тише чем безмолвие в горах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вибрация
Сообщение11.05.2019, 18:59 


13/04/19
30
SVD-d в сообщении #1392350 писал(а):
Не понял, к чему относится "и что это меняет"

Какая разница как Вы назовете вибрацию? 20 Гц - басом или 3кГц - писком? Или Вы можете мне объяснить и обосновать, что вибрация частотой 20 Гц и ускорением более 6g разрушительно воздействует на конструкцию генератора, а 3 кГц с таким же ускорением уже нет? А шум и его воздействие на человека меня не интересует в данном случае.
SVD-d в сообщении #1392350 писал(а):
Вибрация соответствующая вагис условиям воздаёт звуковое давление в 1 дБ.

А я не понял вот эту фразу.
SVD-d в сообщении #1392136 писал(а):
Вообще, если ТС захочет измерить ускорения на частотах близких к мегагерцам (он имеет право это сделать, хотя и не имеет необходимого оборудования), то он обнаружит совершенно невообразимые тысячи g (это как Гагарин на автомобиле "Формулы-1" врезался в чёрную дыру) несмотря на то, что с точностью до десятых долей микронов установка даже не шевелится и вообще не включена.

Можно поподробнее. Я совсем ничего не понял, что к чему относится. Какая установка? Что значит "не включена"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вибрация
Сообщение11.05.2019, 20:20 
Аватара пользователя


31/10/08
1158
Elmeh
Elmeh в сообщении #1392381 писал(а):
скорением более 6g разрушительно

Конечно разрушительно вы же $g$ не ограничили с верху, а только снизу. Но давайте вы напишете конкретную цифру.

Берёте свой генератор. Строите по нему 3D модель. Для простоты можно считать его кубиком.
Прикладываете к нему вибрацию. С известной частотой и известным ускорением. В качестве материала генератора возьмите сталь.

Потерю энергии в окружающем пространстве примите за 1000. Или если у вас есть COMSOL, то просто считаете что идёт контакт с воздухом и далее энергия уходит в открытую границу.

Условие разрушения
Изображение
Далее можно усложнять модель. Что-бы учесть резонанс построить 3D модель по реальным размерам, добавить медные провода и компаунд которым их заливают.

Причем я более чем уверен, что на ютубе полно уроков как это делать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вибрация
Сообщение14.05.2019, 05:35 


13/04/19
30
Pavia в сообщении #1392400 писал(а):
Берёте свой генератор. Строите по нему 3D модель.

Слишком подробную 3D модель придется строить, а не "кубик", чтобы получить адекватные (наиболее точно соответствующие действительности) результаты моделирования. К тому же, у генератора ещё есть вращающийся на подшипниках ротор. Да и вопрос был в другом... (уже устал его переписывать).

-- 14.05.2019, 08:41 --

Elmeh в сообщении #1392381 писал(а):
SVD-d в сообщении #1392350

писал(а):
Не понял, к чему относится "и что это меняет"
Какая разница как Вы назовете вибрацию? 20 Гц - басом или 3кГц - писком? Или Вы можете мне объяснить и обосновать, что вибрация частотой 20 Гц и ускорением более 6g разрушительно воздействует на конструкцию генератора, а 3 кГц с таким же ускорением уже нет? А шум и его воздействие на человека меня не интересует в данном случае.

То есть, я хотел сказать, что меня интересует вибрация механических частей ДГУ, а не вибрация воздушных масс, которую мы воспринимаем как звук (гудение, писк и т. д.), и которая, в свою очередь, была порождена вибрацией механических частей ДГУ. То, что мы слышим никак не изменяет влияния вибрации механических частей на прочность конструкции.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вибрация
Сообщение14.05.2019, 06:41 


11/12/16
5374
Elmeh в сообщении #1392882 писал(а):
Да и вопрос был в другом... (уже устал его переписывать).


Вы так и не описали контекст Вашего вопроса. Например, Вы расследуете выход из строя генератора ДГУ или проектируете ДГУ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вибрация
Сообщение14.05.2019, 07:54 


13/04/19
30
EUgeneUS в сообщении #1392888 писал(а):
Elmeh в сообщении #1392882 писал(а):
Да и вопрос был в другом... (уже устал его переписывать).


Вы так и не описали контекст Вашего вопроса. Например, Вы расследуете выход из строя генератора ДГУ или проектируете ДГУ?

А что это меняет в ответах на мои вопросы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вибрация
Сообщение14.05.2019, 14:48 


11/12/16
5374
Elmeh

1. В Ваших сообщениях столько знаков вопроса, в том числе и после пустых предложений, что уже запутался на какой из них Вы ждете ответа. И похоже не я один.
2. Из содержательного, опять же как я понял.
Elmeh в сообщении #1391435 писал(а):
В ТУ на генератор указана допустимая "вибрация c частотой до 120 Гц и ускорением до 6g". Как это понять?

так и понимать, как написано в ТУ

Elmeh в сообщении #1391435 писал(а):
Как это понять? Допускается ли вибрация любой частоты до 120 Гц с ускорением 6g? По-моему здесь не хватает еще одного ограничения.


Допускается. При сильно низких частотах, уже не говорят о "вибрации", а говорят о "знакопеременных перегрузках". Но в области низких частот никаких превышений Вы не обнаружили, значит этот вопрос - пустой, к ситуации отношения не имеет.

Elmeh в сообщении #1391435 писал(а):
Допустимо ли это или нет согласно ТУ на генератор?

Производитель генератора не нормировал вибрацию выше 120 Гц. По какой причине - не известно.
Либо поленился, либо имел основания считать, что в "нормальных условиях эксплуатации" опасных вибраций на частотах выше 120 Гц возникнуть не может.

Elmeh в сообщении #1391435 писал(а):
Думаю, что все-таки решающее значение в плане разрушительности воздействия имеет амплитуда виброускорения вне зависимости от того на какой частоте эта амплитуда была зафиксирована, пусть даже очень большой. Или я не прав?


Не правы. Распространять ограничение на виброускорение для одних частот на частоты большие на порядок неправомерно.

Elmeh в сообщении #1392898 писал(а):
А что это меняет в ответах на мои вопросы?

Конечно, меняет.
Если у Вас есть случай фактического отказа генератора. То от отказа и нужно плясать.
Поясню на примере. Если на Вашем гарантийном автомобиле откажут тормоза, то не важно насколько Вы соблюдали условия эксплуатации в части замены масла в ДВС и качества топлива.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вибрация
Сообщение15.05.2019, 04:36 


13/04/19
30
EUgeneUS в сообщении #1392951 писал(а):
Конечно, меняет.
Если у Вас есть случай фактического отказа генератора. То от отказа и нужно плясать.
Поясню на примере. Если на Вашем гарантийном автомобиле откажут тормоза, то не важно насколько Вы соблюдали условия эксплуатации в части замены масла в ДВС и качества топлива.

Вот Вы ответили на все мои основные вопросы. Теперь, если я Вам опишу всю ситуацию, Вы что перепишите свои ответы? Вы же видите, надеюсь, что вопросы сформулированы так, что касаются теоретической части, связанной с вибрацией и правилами её задания в КД, а про генератор я написал просто потому,что...ну знал, что обязательно спросите, хотя мог бы и не писать.
EUgeneUS в сообщении #1392951 писал(а):
При сильно низких частотах, уже не говорят о "вибрации", а говорят о "знакопеременных перегрузках".

Ладно, давайте не будем касаться сильно низких частот. Возьмём частоту 10 Гц. Это вибрация? Для ускорения 6g получим: виброскорость - 1 м/с, амплитуда - 10 см. Не крутовато ли?! В ГОСТ на виброиспытания, ускорение при низких частотах снижают и не контролируют, а контролируют только амплитуду, а начиная с некоторой частоты - наоборот (ускорение максимально, а амплитуду уже не контролируют). Почему это на испытаниях делают, а для реальных условий не ограничивают в ТУ? Это не связано с моей реальной ситуацией, но интересует меня не менее сильно, как раз для понимания теоретической части, связанной с вибрацией и правилами её задания в КД.

А контекст вопроса я Вам всё-таки описывал:
Elmeh в сообщении #1391610 писал(а):
Так вот, Вы увидели, что есть превышение в условиях эксплуатации частоты (более 120 Гц) и ускорения (более 6g). Имеете право меня, как разработчика ДГУ, на основании этих нарушений, послать... или дорабатывать свою ДГУ, или искать другой генератор? Или попросить вообще от Вас отстать с претензиями? Вот Вам реальная ситуация. Это второй главный вопрос моей темы.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: profrotter, Парджеттер, photon, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group