2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Электростимуляция мозга при коме
Сообщение22.06.2019, 01:39 


12/05/07
491
г. Уфа
2-4 г/кг в день при массе человека в 70 кг означает 140-280 г в день. Это очень немало. К тому же можно вводить не саму кислоту, а её соли, например, фосфат аммония. Вот нашёл в сети следующие данные по содержанию фосфорной кислоты в пищевых продуктах от профессора РНИМУ им. Н. И. Пирогова, эксперта Академии безалкогольных напитков Сергея Бельмера: в сыре 500−600 мг/100 г, в вареной колбасе- 400 мг/100 г, в помидорах — 114 мг/100 г, в стерилизованном молоке и молочных продуктах детского питания — до 1000 мг/л, в плавленых сырах — до 20000 мг/л (!). Всё это как-то указывает на безопасность введения в кровь гораздо меньших количеств фосфорной кислоты, необходимых для кратковременного понижения концентрации ионов кальция в ней.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электростимуляция мозга при коме
Сообщение22.06.2019, 09:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
7284
Москва
Ну, обращаясь опять же, за недостатком времени, к Вики (только английской), обнаруживаем, что $LD_{50}=1530$ мг/кг (орально). Так что приведенные Вами данные я хотел бы перепроверить.
Но в любом случае всасывается далеко не всё попавшее в желудок (и, разумеется, только в виде фосфатов, чистая фосфорная кислота в таком количестве это ожог пищевода и стенок желудка), попавшее в кровь частью связывается, частью выводится, до мозга дойдёт малая часть и затем упрётся в ГЭБ. Так просто изменить не выйдет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электростимуляция мозга при коме
Сообщение23.06.2019, 07:58 


12/05/07
491
г. Уфа
Евгений Машеров в сообщении #1400767 писал(а):
Ну, обращаясь опять же, за недостатком времени, к Вики (только английской), обнаруживаем, что $LD_{50}=1530$ мг/кг (орально).
Это в 10 раз больше, чем необходимо для осаждении кальция из крови даже в предположении, что вещество распределится по всему телу, а не только по объёму крови.
Евгений Машеров в сообщении #1400767 писал(а):
Приведенные Вами данные я хотел бы перепроверить.
Данные взяты из русскоязычной Википедии: Ортофосфорная кислота. Безопасность.
Евгений Машеров в сообщении #1400767 писал(а):
До мозга дойдёт малая часть и затем упрётся в ГЭБ.
Вот есть такая ссылка как раз в тему: Poirel G., Disdier M., Borkowski N., Mandel P., Comparative study of the passage of P32-labeled phosphoric acid in the brain, blood and urine after intramuscular or intracysternal injection, J. Physiol. (Paris), 1961, V. 53, P. 448. Но посмотреть не получилось. Нет доступа.

Через ГЭБ хорошо проходят эфиры фосфорной кислоты с глицерином. И даже протаскивают другие вещества. Например, холин не проходит через ГЭБ. А холина альфосцерат проходит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электростимуляция мозга при коме
Сообщение23.06.2019, 09:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
7284
Москва
Ну, если из Русской Википедии...
:roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Электростимуляция мозга при коме
Сообщение23.06.2019, 12:08 


12/05/07
491
г. Уфа
Шутки шутками, а в приведённой выше ссылке на статью из J. Physiol. (Paris) уже в названии содержатся слова "intramuscular or intracysternal injection". То есть они вводили фосфорную кислоту в мышцу и даже в голову. Означает ли это что 1961 году люди были смелее и целеустремлённее, чем в 2019 году?

 Профиль  
                  
 
 Re: Электростимуляция мозга при коме
Сообщение23.06.2019, 12:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
7284
Москва
Нет. Что на животных можно делать то, что на человеке не позволительно. И что меченые радиоизотопом ($P^{32}$, источником $\beta$-излучения) препараты не вводятся в больших количествах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электростимуляция мозга при коме
Сообщение23.06.2019, 13:08 


12/05/07
491
г. Уфа
Евгений Машеров в сообщении #1400959 писал(а):
Что на животных можно делать то, что на человеке не позволительно.
Так и Вы делайте на животных.
Евгений Машеров в сообщении #1400959 писал(а):
И что меченые радиоизотопом препараты не вводятся в больших количествах.
Так то же для измерения проницаемости ГЭБ. А дальше можно не меченый препарат использовать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электростимуляция мозга при коме
Сообщение23.06.2019, 14:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
7284
Москва
Ещё раз. Медленно и траурно. Есть проницаемость, и, по крайней мере для биологических систем, она меняется с концентрацией. В общем, Ваша идея работать не будет, но спасибо за интерес к теме.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электростимуляция мозга при коме
Сообщение23.06.2019, 15:08 


12/05/07
491
г. Уфа
Кальциево-фосфорная тема исчерпалась. Надо от неё уходить.
Евгений Машеров в сообщении #1391938 писал(а):
Возвращаясь к предложению непосредственно воздействовать на мозг вживлёнными электродами - это делают, но, скажем, при болевом синдроме или паркинсонизме, когда мы знаем задействованный в патологическом процессе отдел мозга. Для того, чтобы "выводить из комы" таким образом, надо бы знать о механизмах комы куда больше, чем мы знаем нынче.
Давайте обсудим природу самой комы. Как я предполагаю, большинство случаев возникновения комы - это гипоксия мозга. То есть клиническая смерть, остановка кровообращения и дыхания. Далее реанимационные процедуры, длящиеся дольше определённого предела, после которых дыхание и кровообращение восстанавливаются, но сознание не возвращается. Где-то пять лет назад на форуме журнала "Наука и жизнь" я затеял обсуждение темы "О пересадке глаза не по Мулдашеву". Моё предложение состояло в том, чтобы пересаживать глаз вместе с фрагментом мозга, с которым он соединён зрительным нервом. Мне стали возражать, говоря, что пересадка - длительная двухэтапная операция, за время которой нейроны в трансплантате погибнут от гипоксии. Мой ответ на эти возражения состоял в том, что нейроны не могут принципиальным образом отличаться от клеток других тканей, которые выдерживают ишемию продолжительностью 1-2 часа, при наложении жгута, а при охлаждении остаются живыми значительно дольше и могут быть пересажены от донора к реципиенту. Исходя из этого рассуждения я предположил, что гипоксическая кома возникает не в результате необратимого повреждения нейронов, а в результате нарушения их согласованной работы, которая не восстанавливается сама по себе после устранения гипоксии.

Уважаемый Евгений Машеров! Это большая удача, что Вы профессионально связаны с изучением мозга и могли бы внести больше ясности и конкретики в тот давний спор на форуме журнала "Наука и жизнь".

 Профиль  
                  
 
 Re: Электростимуляция мозга при коме
Сообщение23.06.2019, 16:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
7284
Москва
Прежде всего - я не являюсь врачом, ниже биологом. И профессионального суждения в этих областях иметь не смею. Области, в которых я компетентен в данной сфере - очень узкие. И трансплантология к ним не относится.
Отмечу только, что нейроны очень уязвимы к гипоксии, и время гибели для них исчисляется минутами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электростимуляция мозга при коме
Сообщение23.06.2019, 18:00 


12/05/07
491
г. Уфа
Евгений Машеров в сообщении #1401005 писал(а):
Я не являюсь врачом, ниже биологом. И профессионального суждения в этих областях иметь не смею.
Вы работаете в врачебной организации, в коллективе врачей, в тесном контакте с врачами. Вы сказали "не смею". В моём представлении это слово с каким-то нехорошим оттенком, но давайте не будем это обсуждать здесь, поскольку это будет оффтоп.
Евгений Машеров в сообщении #1401005 писал(а):
Нейроны очень уязвимы к гипоксии, и время гибели для них исчисляется минутами.
Это расхожее мнение. Подтверждается ли оно целенаправленными исследованиями с гистологическим контролем состояния клеток? Если да, дайте, пожалуйста, доступные для бесплатного просмотра ссылки на соответствующие работы.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, Ende, Deggial, korona, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group