2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему
 
 Что является мерой прогрессивности системы?
Сообщение06.03.2019, 10:40 


06/03/19
10
Можно ли считать мерой прогрессивности системы степень ее упорядоченности или сложности? Нужно показать, что человек это более прогрессивная система чем галактика, планета Земля, колония бактерий и собака.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что является мерой прогрессивности системы?
Сообщение06.03.2019, 11:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
2919
David1987 в сообщении #1380090 писал(а):
Можно ли считать мерой прогрессивности системы степень ее упорядоченности или сложности?

Вам - можно. Только к науке с этим приближаться нельзя.
David1987 в сообщении #1380090 писал(а):
Нужно показать, что человек это более прогрессивная система чем

Да Вы проще сделайте - просто припишите каждому объекту ту "прогрессивность" которую захочется - всё равно что это такое не знает никто.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что является мерой прогрессивности системы?
Сообщение06.03.2019, 11:32 


07/08/14
3675
David1987 в сообщении #1380090 писал(а):
Нужно показать, что человек это более прогрессивная система чем галактика, планета Земля, колония бактерий и собака.
Разве может такое быть, что элемент системы более прогрессивен, чем система, в которую он входит, а?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что является мерой прогрессивности системы?
Сообщение06.03.2019, 11:39 
Заслуженный участник


01/06/15
1068
С.-Петербург
upgrade в сообщении #1380098 писал(а):
Разве может такое быть, что элемент системы более прогрессивен, чем система, в которую он входит, а?
Может.
Только неплохо бы прежде с терминологией определиться :wink:

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение06.03.2019, 12:04 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
21987
Кронштадт
 i  Тема перемещена из форума «Междисциплинарный раздел» в форум «Пургаторий (Мд)»
Причина переноса: по назначению.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что является мерой прогрессивности системы?
Сообщение06.03.2019, 12:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
В биологии слово "прогрессивность" употребляется. Но только вот в таком смысле:
    Если в эволюции из формы A развилась форма B, то признаки, которыми обладает B, но не A, называются прогрессивными, а признаки, которыми обладает A, но не B, - примитивными.
Если примитивные признаки формы A унаследовала форма C, то для двух синхронных форм B и C говорят о том, что какие-то признаки B прогрессивны, и какие-то признаки C примитивны.

Однако никакая современная форма не имеет только примитивных признаков, иначе она совпадала бы со своей предковой.

В этом смысле человек, собака и колониальная бактерия - прогрессивны в равной степени - одинаково далеко отстоят от своего общего предка (LUCA).

 Профиль  
                  
 
 О мере прогрессивности.
Сообщение06.03.2019, 22:06 


06/03/19
10
«Прогре́сс — направление развития от низшего к высшему, поступательное движение вперед, повышение уровня организации, усложнение способа организации, характеризуется увеличением внутренних связей. Противоположность — регресс». Согласно определению, прогрессивной системой признается сложная система, обладающая большим числом структурных уровней организации внутренних связей, в сравнении с системой, обладающих меньшим числом структурных уровней организации внутренних связей. Тогда справедливо, что атом водорода прогрессивней протона, а молекула воды прогрессивней атома водорода или атома кислорода. Таким образом, понятие прогресса и прогрессивности это понятие относительное. Однако такое положение устраивает далеко не всех. Например, в социальных науках хотелось бы иметь объективную меру прогресса и прогрессивности системы. Можно ли вывести такую меру? Давайте попробуем.

Соответственно определению прогресса как роста сложности, мерой прогрессивности системы можно считать её сложность. Мера сложности S задается на некотором множестве элементов и подсистем системы S. Возможны различные способы определения сложности системы. Сложность системы можно определять топологической энтропией — сложностью конфигурации системы, взятой с обратным знаком: S = -k • ln(W), где k = 1.38 • 10−16 (эрг/град) — постоянная Больцмана, W — вероятность состояния системы. В случае разной вероятности состояний эта формула будет иметь вид: S= −k • ∑(pi • ln(pi)). Данная мера является мерой упорядоченности системы. Однако применение данной меры на практике не всегда оправданно. Например существует большой класс относительно простых технических объектов, которые с практической точки зрения считаются более прогрессивными, чем генетически предшествующие им более сложные объекты. К таким объектам, например, относятся некоторые виды транспортных средств (электромобили в сравнении с автомобилями, имеющими ДВС), поэтому на практике часто применяют другой критерий прогрессивности системы, а именно ее эффективность.

Эффективность это мера полезности. Говоря строго, эффективность это соотношение между достигнутым результатом и использованными ресурсами (ISO 9000:2015). Замечу, что в общую формулу эффективности входит время. Действительно, время это деньги 

Понятие эффективности можно применять для оценки работы любых систем. Например, в лечебном деле эффективность лечения можно оценить как отношение времени выздоровления больного к затратам, связанным с его лечением, в том числе к затратам, связанным с избавлением от побочных эффектов самого лечения. Замечу, к затратам на лечение относится и время лечения, так что более прогрессивной можно признать ту систему лечения, которая приводит к ожидаемому результату (выздоровлению больного) в течение меньшего времени с теми же материальными затратами и побочными эффектами. Но несмотря на свою универсальность эффективность является относительной мерой и потому не является объективной мерой прогрессивности. Действительно, в разных странах одни и те же медицинские практики могут иметь различную стоимость, которая может зависеть от структуры налогов, развитости конкуренции и т.д., различающихся от страны к стране. Что же тогда принять в качестве объективной меры прогрессивности системы?

На мой взгляд, такая мера должна включать в себя и меру упорядоченности и меру полезности (эффективность). Как было сказано, мерой упорядоченности является величина, обратная числу микросостояний, которыми может быть реализовано данное макросостояние. Такая мера эквивалентна понятию информации, мере снятой неопределенности. По Винеру, чем больше разнообразие системы, тем больше информации она содержит (по Винеру, сложность системы прямо пропорциональна содержащейся в ней информации).. По Эшби, большее разнообразие за единицу времени позволяет обработать больше информации. С прагматической точки зрения система характеризуется занимаемым пространством (объемом) и массой (количеством вещества). Но чем больший объём занимает система и чем больше её масса, тем, в общем случае, она обходится владельцу дороже. Действительно, при высоких налогах на землю, лучше иметь завод, расположенный на 1 Га земли, чем на 10 Га, если в течение одного и того же времени завод производит одинаковое количество продукции. Кроме этого, как было показано выше, время также имеет значение. Тогда общую объективную меру прогрессивности P системы можно определить как отношение количества обрабатываемой системой информации I к произведению объема системы V на её массу М и время работы Т: Р=I/VMT (1)

Согласно формуле (1) более прогрессивной признается, например, та система образования, которая подготавливает учеников к выполнению определенных видов деятельности (информация), с минимальной суммой произведения пространства обучения на его массу (масса материальных средств обучения, включающая здания, учебное оборудование и т.д.) и время учебы. Данная формула также может быть применена для оценки эффективности системы здравоохранения, промышленности, для сравнения прогрессивности стран или для сравнения прогрессивности живых существ. Действительно, человек массой 70 кг может в течение своей жизни получить знание о строении ядерного реактора, а общество людей, численностью 1 миллион человек, может данную информацию реализовать на протяжении жизни одного поколения. В то же время колония бактерий массой 70 кг или собака той же массы не могут получить знание о строении атомного реактора на протяжении своей жизни, а их популяции, имеющие сколь угодно большую численность, не могут реализовать данную информацию на протяжении всего срока существования вселенной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что является мерой прогрессивности системы?
Сообщение06.03.2019, 22:54 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
21987
Кронштадт
 !  David1987, предупреждение за возобновление темы, перемещенной в Пургаторий. Темы объединены.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что является мерой прогрессивности системы?
Сообщение06.03.2019, 23:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/07/11
5600
кран.набрать.грамота
David1987 в сообщении #1380230 писал(а):
Тогда справедливо, что атом водорода прогрессивней протона, а молекула воды прогрессивней атома водорода или атома кислорода. Таким образом, понятие прогресса и прогрессивности это понятие относительное.
В этом-то и проблема Википедии: никогда не знаешь, насколько качественно написана та или иная статья. В этой формально все правильно, а по сути, как говорится, издевательство: нигде толком не написано, к каким именно системам применяется понятие прогресса. К атомам и молекулам оно не применимо вообще, поэтому начиная с третьего предложения у вас идет просто бред. Да еще и формулы не оформлены.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что является мерой прогрессивности системы?
Сообщение07.03.2019, 00:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Ну почему. Я наблюдал случай применения понятий "садист" и "мазохист" к коврам и торшерам...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group