2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Кратковременная и долговременная стабильность часов
Сообщение27.02.2019, 14:47 


05/09/16
6462
Dmitriy40 в сообщении #1378725 писал(а):
А почему собственно разный offset у stratum 1/2 серверов, а?

Тут надо науку и технологию точно понимать, а я не понимаю. "Выдающийся" офсет на скриншоте в 25мс против 12-13мс у других серверов подмечен видимо у далекого (территориально) сервера 0.pool.ntp.org. Как в этом смысле устроено соглашение о времени я не знаю - просветите? Ведь программа не знает, что до сервера 3000 километров, которые свет проходит за 10мс, и что из rtt в 72мс, 20мс составляют именно эти 3000км туда и столько же обратно. Ну это домыслы мои, рад буду услышать правильную трактовку.

-- 27.02.2019, 14:49 --

Dmitriy40 в сообщении #1378725 писал(а):
Ну и померить температуру кристалла кварца не так уж просто, если нужны доли градуса.

Ну вы раньше не про доли писали, а про целые градусы ;) Урежьте осетра.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кратковременная и долговременная стабильность часов
Сообщение27.02.2019, 15:45 
Заслуженный участник


20/08/14
5786
Россия, Москва
Да мне осётра не жалко, просто Вы плохо понимаете сложность и стоимость разработки устройства с такой точностью. И пока непонятно зачем так париться разработчикам, ради каких преимуществ в работе девайса - они и не будут.
Насчёт погрешности в градус. Вокруг +25°С градус погрешности даст погрешность времени в 0.04ppm (берём часовой кварц как более точный). А вот вокруг +35°С (часы на руке) та же самая погрешность в градус даст уже $((36-25)^2-(35-25)^2)\cdot0{,}04=0{,}84$ppm, в 20 раз больше. Вот вам и градус.
Да, можно принять что температура кристалла отличается от температуры корпуса и платы не более чем на треть градуса (тем более при таких слабых тепловых потоках и градиентах и малом саморазогреве кварца) и измерять лишь последнюю и это вполне будет работать при температурах вокруг какой-то точки калибровки - и только около неё.

wrest в сообщении #1378728 писал(а):
Как в этом смысле устроено соглашение о времени я не знаю - просветите?
Да чего тут сложного, offset это очевидно разница между вашим временем (на устройстве) и временем сервера, полученная методом вычислений, а вовсе не со световой скоростью. Вот тут в вики в самом конце последняя таблица и формулы под ней, всё доступно и понятно. На странице про NTP есть и картинка запроса/ответа сервера. А теперь вспоминаете что (T2-T1) и (T4-T3) вовсе не обязательно равны и подвержены независимым флуктуациям из-за принципа работы сети - и получаете разброс величины t, которая в программе названа offset. При идеальном прохождении сигналов до и от NTP сервера все offset должны совпадать - ведь серверы синхронизированы между собой намного точнее (мкс и доли мкс). Грубо говоря Вы смотрите на одни и те же часы, но из разных окон - и почему-то видите немного разное смещение одних и тех же часов от своих. Не должно быть такого (при условии правильной программы) - если только не вмешивается неидеальность канала связи, о чём и толкуем. ;-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Кратковременная и долговременная стабильность часов
Сообщение27.02.2019, 16:00 


05/09/16
6462
Dmitriy40 в сообщении #1378739 писал(а):
Да чего тут сложного, offset это очевидно разница между вашим временем (на устройстве) и временем сервера, полученная методом вычислений,

Я про другое. Если вы слушаете ваши "сигналы точного времени" по радио на расстоянии 3000 километров от радиовышки
, то сигналы приходят к вам с запаздыванием в 10мс. Вопрос: если вы знаете об этом расстоянии, надо ли вам подкрутить часы на 10мс?
Dmitriy40 в сообщении #1378739 писал(а):
ведь серверы синхронизированы между собой намного точнее (мкс и доли мкс).
Ну вот я и спрашиваю что конкретно это значит, что серверы разнесенные на расстояние 10 световых миллисекунд, синхронизированы до микросекунд. Я просто не знаю что это такое. :oops:
Dmitriy40 в сообщении #1378739 писал(а):
Грубо говоря Вы смотрите на одни и те же часы, но из разных окон - и почему-то видите немного разное смещение одних и тех же часов от своих.
Ну дык если расстояние от вас до разных часов 0 и 10 световых миллисекунд (но вы не знаете этих расстояний) или это одни часы, но свет идёт до них из разных окон с разницей в 10мс, то и увидите, что часы в одном окне отстают от часов в другом на 10 миллисекунд.
В протоколе NTP же наверное предполагается, что сервер NTP физически стоит в соседней комнате, а всю задержку прохождения пакета создают сетевые устройства...

 Профиль  
                  
 
 Re: Кратковременная и долговременная стабильность часов
Сообщение27.02.2019, 16:34 
Заслуженный участник


20/08/14
5786
Россия, Москва
Вот для примера пара логов запросов к NTP серверам с компа по lan:
код: [ скачать ] [ спрятать ]
Используется синтаксис Text
C:\>w32tm /monitor /nowarn /computers:0.ru.pool.ntp.org,1.ru.pool.ntp.org,2.ru.pool.ntp.org,3.ru.pool.ntp.org
0.ru.pool.ntp.org[95.31.45.148:123]:
    ICMP: 10ms задержка
    NTP: +0.0061482s смещение относительно локального времени
        RefID: 'PPS [0x00535050]
        Страта: 1
1.ru.pool.ntp.org[212.13.97.55:123]:
    ICMP: 9ms задержка
    NTP: +0.0069651s смещение относительно локального времени
        RefID: ntp.ix.ru [194.190.168.1]
        Страта: 2
2.ru.pool.ntp.org[85.21.78.23:123]:
    ICMP: 9ms задержка
    NTP: +0.0040576s смещение относительно локального времени
        RefID: ntp0.rrze.uni-erlangen.de [131.188.3.220]
        Страта: 2
3.ru.pool.ntp.org[80.93.50.95:123]:
    ICMP: 64ms задержка
    NTP: +0.0309471s смещение относительно локального времени
        RefID: time100.stupi.se [192.36.143.130]
        Страта: 2
График флуктуаций времён для NTP stratum 1:
код: [ скачать ] [ спрятать ]
Используется синтаксис Text
C:\>w32tm /stripchart /computer:95.31.45.148 /period:3 /samples:20
Отслеживание 95.31.45.148 [95.31.45.148:123].
Сбор образцов 20.
Текущее время - 27.02.2019 16:15:26.
16:15:26 d:+00.0069457s o:+00.0015842s  [                           *                           ]
16:15:29 d:+00.0079452s o:+00.0017248s  [                           *                           ]
16:15:33 d:+00.0089435s o:+00.0009311s  [                           *                           ]
16:15:36 d:+00.0079058s o:+00.0015435s  [                           *                           ]
16:15:39 d:+00.0079430s o:+00.0013699s  [                           *                           ]
16:15:42 d:-00.0000544s o:-00.0130227s  [                           *                           ]
16:15:45 d:-00.0000564s o:-00.0128111s  [                           *                           ]
16:15:48 d:+00.0089438s o:+00.0006423s  [                           *                           ]
16:15:51 d:+00.0099448s o:-00.0002588s  [                           *                           ]
16:15:54 d:+00.0079437s o:+00.0011363s  [                           *                           ]
16:15:57 d:+00.0129446s o:+00.0032214s  [                           *                           ]
16:16:00 d:+00.0079265s o:+00.0013803s  [                           *                           ]
16:16:03 d:+00.0079429s o:+00.0014709s  [                           *                           ]
16:16:06 d:+00.0079412s o:+00.0009013s  [                           *                           ]
16:16:09 d:+00.0079033s o:+00.0013290s  [                           *                           ]
16:16:12 d:-00.0000738s o:-00.0123225s  [                           *                           ]
16:16:15 d:-00.0000552s o:-00.0123624s  [                           *                           ]
16:16:18 d:-00.0000709s o:-00.0121263s  [                           *                           ]
16:16:21 d:-00.0000539s o:-00.0030334s  [                           *                           ]
16:16:24 d:+00.0080000s o:-00.0040000s  [                           *                           ]
Видите как гуляет и время прохождения пакетов (d) и смещение локального времени (o)?
Это можно дальше усреднять, накапливать статистику, наворачивать хитрую математику, но флуктуации всё равно останутся, и на больших интервалах (а не минута как выше) они особо меньше так и не станут.

wrest в сообщении #1378746 писал(а):
Я про другое. Если вы слушаете ваши "сигналы точного времени" по радио на расстоянии 3000 километров от радиовышки, то сигналы приходят к вам с запаздыванием в 10мс. Вопрос: если вы знаете об этом расстоянии, надо ли вам подкрутить часы на 10мс?
Надо разумеется. NTP протокол именно этим и занимается, высчитывает время прохода пакетов туда и обратно и пытается вычесть/добавить это время из показаний сервера.
wrest в сообщении #1378746 писал(а):
Ну вот я и спрашиваю что конкретно это значит, что серверы разнесенные на расстояние 10 световых миллисекунд, синхронизированы до микросекунд. Я просто не знаю что это такое. :oops:
Верну Вам ваш же вопрос: ну и что тут такого, в чём проблема? Спутники GPS/ГЛОНАСС идут синхронно с точностью в тысячные ppm и ничего. И переносные эталоны частоты с коррекцией по GPS за несколько часов подстройки вполне выходят на точность $10^{-8..-9}$ (те же сотые-тысячные ppm), т.е. подстраиваются точно под время GPS с погрешностью в наносекунды.
wrest в сообщении #1378746 писал(а):
В протоколе NTP же наверное предполагается,
Не предполагается. Почитайте уж всего две вики странички (NTP и SNTP), там всё просто и понятно.

-- 27.02.2019, 16:42 --

Смешно: отрицательные значения параметра d в логах выше это типа ответ пришёл на десятки мкс раньше запроса ... :mrgreen: На самом деле конечно нет, просто большие погрешности фиксации времени ухода и прихода пакетов, и 99% что на моей стороне, всё же винда дело такое, и близко не realtime.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кратковременная и долговременная стабильность часов
Сообщение27.02.2019, 17:01 


05/09/16
6462
Dmitriy40 в сообщении #1378755 писал(а):
Надо разумеется. NTP протокол именно этим и занимается, высчитывает время прохода пакетов туда и обратно и пытается вычесть/добавить это время из показаний сервера.
Я вам про относительность одновременности, а вы мне про хопы маршрутизации...
Dmitriy40 в сообщении #1378755 писал(а):
На самом деле конечно нет, просто большие погрешности фиксации времени ухода и прихода пакетов,

Ну так чего на канал-то пенять, если у вас венда тормозит? :mrgreen:

У себя ничего подобного не наблюдаю. Всё стабильно

(Оффтоп)

Код:
C:\>w32tm /monitor /nowarn /computers:0.ru.pool.ntp.org,1.ru.po
ol.ntp.org,2.ru.pool.ntp.org,3.ru.pool.ntp.org
0.ru.pool.ntp.org[85.21.78.23:123]:
    ICMP: 3ms задержка
    NTP: +0.5979572s смещение относительно локального времени
        RefID: ntp3.rrze.uni-erlangen.de [131.188.3.223]
        Страта: 2
1.ru.pool.ntp.org[195.3.252.123:123]:
    ICMP: 11ms задержка
    NTP: +0.6079547s смещение относительно локального времени
        RefID: web.indico.ru [80.93.50.95]
        Страта: 3
2.ru.pool.ntp.org[192.36.143.130:123]:
    ICMP: ошибка IP_REQ_TIMED_OUT - нет ответа в 1000ms
    NTP: +0.5978515s смещение относительно локального времени
        RefID: 'PPS [0x00535050]
        Страта: 1
3.ru.pool.ntp.org[82.199.107.209:123]:
    ICMP: 3ms задержка
    NTP: +0.5998161s смещение относительно локального времени
        RefID: 'GNSS' [0x53534E47]
        Страта: 1

C:\>w32tm /stripchart /computer:82.199.107.209 /period:3 /sampl
es:20
Отслеживание 82.199.107.209 [82.199.107.209:123].
Сбор образцов 20.
Текущее время - 27.02.2019 17:14:38.
17:14:38 d:+00.0049702s o:+00.6061030s  [                           | *                ]
17:14:41 d:+00.0039688s o:+00.6066128s  [                           | *                ]
17:14:44 d:+00.0039627s o:+00.6070940s  [                           | *                ]
17:14:47 d:+00.0039692s o:+00.6070568s  [                           | *                ]
17:14:50 d:+00.0039700s o:+00.6075132s  [                           | *                ]
17:14:53 d:+00.0039597s o:+00.6075097s  [                           | *                ]
17:14:56 d:+00.0049718s o:+00.6071150s  [                           | *                ]
17:14:59 d:+00.0029690s o:+00.6078514s  [                           | *                ]
17:15:02 d:+00.0029717s o:+00.6084486s  [                           | *                ]
17:15:05 d:+00.0029608s o:+00.6085485s  [                           | *                ]
17:15:08 d:+00.0029679s o:+00.6091023s  [                           | *                ]
17:15:11 d:+00.0039571s o:+00.6082127s  [                           | *                ]
17:15:14 d:+00.0039693s o:+00.6088805s  [                           | *                ]
17:15:17 d:+00.0039580s o:+00.6092833s  [                           | *                ]
17:15:20 d:+00.0029686s o:+00.6096919s  [                           | *                ]
17:15:23 d:+00.0039571s o:+00.6094493s  [                           | *                ]
17:15:26 d:+00.0029692s o:+00.6101090s  [                           | *                ]
17:15:29 d:+00.0029628s o:+00.6101148s  [                           | *                ]
17:15:32 d:+00.0039697s o:+00.6100595s  [                           | *                ]
17:15:35 d:+00.0030000s o:-00.0015000s  [                           *                  ]

C:\>

 Профиль  
                  
 
 Re: Кратковременная и долговременная стабильность часов
Сообщение27.02.2019, 17:16 
Заслуженный участник


20/08/14
5786
Россия, Москва
СТО/ОТО в Ethernet, ну-ну ... :facepalm: Нет, это я обсуждать не намерен. Есть рабочий пример: GPS, на расстояниях в десяток тысяч км (между спутниками) часы идут синхронно с точностью в тысячные ppm.
К NTP технологии это уже не относится (хотя она вполне может это всё учитывать автоматически). К точности времени/кварцев в планшетах и телефонах тем более (а в радиотракте как раз и компенсируется время прохождения сигнала до базовой станции).

 Профиль  
                  
 
 Re: Кратковременная и долговременная стабильность часов
Сообщение27.02.2019, 17:21 


05/09/16
6462
Dmitriy40 в сообщении #1378772 писал(а):
СТО/ОТО в Ethernet, ну-ну ...

Дык я ж говорю - ежели NTP сервер на расстоянии 3000 километров, свет до него идет 10мс... Куда от этого деться?
Если не читали -- есть древняя (я первый раз читал году примерно в 1997 не помню. Может, в 2000-м... но очень давно) "городская легенда" про e-mail, который не ходит дальше 500 миль: http://web.mit.edu/jemorris/humor/500-miles
Рекомендую...

-- 27.02.2019, 17:22 --

Dmitriy40 в сообщении #1378772 писал(а):
К точности времени/кварцев в планшетах и телефонах тем более (а в радиотракте как раз и компенсируется время прохождения сигнала до базовой станции).

Это относится к ловле десятков миллисекунд на нескольких минутах.
Но я согласен - дебри уже.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кратковременная и долговременная стабильность часов
Сообщение27.02.2019, 17:51 
Заслуженный участник


20/08/14
5786
Россия, Москва
wrest в сообщении #1378774 писал(а):
Дык я ж говорю - ежели NTP сервер на расстоянии 3000 километров, свет до него идет 10мс... Куда от этого деться?
Как куда? NTP запрос послать, а по получению ответа по простейшей формуле вычесть эту вычисленную задержку. Снова отошлю к русской вики про SNTP, самый конец (а лучше даже прямо вот тут посмотреть). Для сравнения: у меня пинг до ru.pool.ntp.org порядка 6мс, до us.pool.ntp.org порядка 145мс, а до au.pool.ntp.org и вовсе 340мс -- и ничему это не мешает, смещение времени так и остаётся меньше 10мс.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кратковременная и долговременная стабильность часов
Сообщение27.02.2019, 18:30 


05/09/16
6462
Dmitriy40 в сообщении #1378782 писал(а):
а до au.pool.ntp.org и вовсе 340мс -- и ничему это не мешает, смещение времени так и остаётся меньше 10мс.

А я вижу, что смещение разное. С сервером в Австралии (13.55.50.68) у меня смещение примерно на 12мс больше чем с сервером в Москве (82.199.107.209). Хотя это и не покрывается, конечно, тем, что от Москвы до Австралии 35 световых миллисекунд напрямки (по поверхности немного больше - 42мс).

 Профиль  
                  
 
 Re: Кратковременная и долговременная стабильность часов
Сообщение27.02.2019, 19:25 
Заслуженный участник


20/08/14
5786
Россия, Москва
Могу лишь повторить что скорость света тут ни при чём, другие задержки на порядки больше. Хотя корреляция задержки с расстоянием разумеется есть (из-за разного количества оборудования по пути).
С 13.55.50.68 у меня пинги 370-430мс, смещение прыгает от -8 до +23мс, среднее указать затрудняюсь, где-то около +5мс.
С 82.199.107.209 пинги 7мс, смещение за минуту плавно росло от -0.3мс до -3мс, потом прыгает 3±0.5мс.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кратковременная и долговременная стабильность часов
Сообщение27.02.2019, 20:51 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
18252
Кронштадт
Было очень интересно прочитать, о чем именно я писал :-) , для определенности уточню, что изложение Dmitriy40 с моим представлением о том, что я писал, согласуется существенно лучше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кратковременная и долговременная стабильность часов
Сообщение27.02.2019, 21:11 
Заслуженный участник


20/08/14
5786
Россия, Москва
Добавлю чужой график работы ntpd (сервис подстройки времени по NTP серверам), сравнение WiFi vs Lan: http://www.satsignal.eu/ntp/Win-7-Wi-Fi-vs-LAN.html
У меня когда его использовал смещение удерживалось в рамках +0..+5мс, с редкими выбросами до ±20мс (очевидно выбросы были не реальной частоты, а процедуры опроса сервера), контроль был не им самим, а сторонней программой, потому и точность ниже. Без всякой коррекции время уходит практически линейно на +60мс/ч (+17ppm), это к слову о начальной точности кварцев (в компьютере в данном случае).

 Профиль  
                  
 
 Re: Кратковременная и долговременная стабильность часов
Сообщение27.02.2019, 22:15 


05/09/16
6462
Dmitriy40
Пишут про радикальную разницу: 3мс джиттер на вайфае и 1мс на ethernet :)
Dmitriy40 в сообщении #1378854 писал(а):
Без всякой коррекции время уходит практически линейно на +60мс/ч (+17ppm), это к слову о начальной точности кварцев (в компьютере в данном случае).

Да, сегодняшние заезды на венде (моей) показали тихий ужос по сравнению с гаджетами.
Так что на венде я пожалуй часы мерить не буду.
Хотя надо б метроном запустить, глянуть. Может все-тки "часовой" кварц не используется для тактирования в аудио (в венде компе).

 Профиль  
                  
 
 Re: Кратковременная и долговременная стабильность часов
Сообщение27.02.2019, 22:31 
Заслуженный участник


20/08/14
5786
Россия, Москва
Угу, вот потому мне и не очень понятно влияние джиттера на точность хода и синхронизации, видимо надо смотреть спектральные параметры джиттера (почему он недостаточно случаен чтобы усредниться в ноль). А вот на первых двух картинках разницу вижу и она существенна, не в три раза, а на порядок (с 3мс до 0.2мс).

 Профиль  
                  
 
 Re: Кратковременная и долговременная стабильность часов
Сообщение27.02.2019, 22:48 


05/09/16
6462
Dmitriy40 в сообщении #1378888 писал(а):
почему он недостаточно случаен чтобы усредниться в ноль)

Э... джиттер в обсуждаемом смысле это сигма -- среднеквадратическое отклонение задержки прохождения пакета туда-обратно, а квадрат в вещественной жизни -- штука неотрицательная.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: profrotter, Парджеттер, photon, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group