2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Множество действительных чисел - счетно или несчетно.
Сообщение08.04.2008, 14:21 
Заслуженный участник


08/04/08
8562
Собственно, я таким названием просто хотел привлечь Ваше внимание.
Есть следующая идея. Все математические конструкции мы описываем предложениями в конечном алфавите. Значит, множество всех таких предложений счетно. Действительные числа мы определяем опять же предложениями, независимо от того, сечения это или бесконечные дроби, или: целые, потом дробные, потом алгебраические, потом лиувиллевы трансцендентные. Все эти определения конструктивны: числа, описываемые ими можно построить. Но при этом множество таких чисел получается счетным вообще в любом случае. Вообще можно работать только со счетными множествами объектов в силу того, что их описывают на языке. Тогда получается интеренсная ситуация. Мы можем строить определения пределов, непрерывности, интегралов - все сохранится. Замечу, что получаемое множество будет полным в том смысле, что нельзя будет построить числа (объекты), которые бы туда уже не входили, так как нельзя на языке описать числа, которые бы нельзя было описать на языке. Остается только немного вопросов, среди них - интеграл Лебега. Он там не нужен. Там все множества - либо конечные, либо бесконечные и все.
Может быть есть какие-то соображения на этот счет? Если надо, могу объяснить подробнее.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.04.2008, 14:35 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Счетно только множество объектов, описываемых конечными предложениями. Предлагаете работать только с такими? Этого маловато для необходимых теоретических построений. Уже с пределами проблема будет.

Добавлено спустя 4 минуты 59 секунд:

 !  PAV:
В текущем виде заголовок вводит посетителей в заблуждение относительно содержания темы. Поменяйте его. "Привлекать внимание" к своим темам на форуме не разрешается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Множество действительных чисел - счетно!
Сообщение08.04.2008, 14:43 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Тут, к сожалению, парадоксы вылазят.

Sonic86 писал(а):
Все математические конструкции мы описываем предложениями в конечном алфавите.


"Наименьшее натуральное число, которое нельзя определить предложением русского языка, состоящим менее чем из ста слов".

Чем не предложение конечного алфавита?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.04.2008, 14:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
Sonic86 писал(а):
Может быть есть какие-то соображения на этот счет?
Да, такая математика называется конструктивной и развивается уже лет 100. Да и на Форуме эта тема неоднократно обсуждалась, спорили мы уже об этом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Множество действительных чисел - счетно!
Сообщение08.04.2008, 14:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/08/07
5492
Нов-ск
Sonic86 писал(а):
Все эти определения конструктивны: числа, описываемые ими можно построить.

Что значит "построить" число?
Sonic86 писал(а):
Вообще можно работать только со счетными множествами объектов в силу того, что их описывают на языке.

Если работать мысленно?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.04.2008, 15:02 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Brukvalub писал(а):
Sonic86 писал(а):
Может быть есть какие-то соображения на этот счет?
Да, такая математика называется конструктивной и развивается уже лет 100. Да и на Форуме эта тема неоднократно обсуждалась, спорили мы уже об этом.


Конструктивная математика --- это немного не то. Товарисч по своим воззрениям непонятно к чему ближе: к интуиционизму, чем к конструктивизму. Подозреваю, что всё же к интуиционизму, поскольку "способы построения" он никак не фиксирует.

Насчёт счётности действительных чисел. Это какая-то странная счётность,во всяком случае, не подразумевающая, что объекты можно занумеровать. Иначе начинает работать канторовский диагональный метод, дающий для каждой фиксированной нумерации не занумерованный объект. Ну или теория, не свободная от парадоксов...

Вообще в теории множеств (в той же ZFC) мы признаём, что существует несчётное множество объектов. И в то же время признаём, что формульно можно выделить лишь счётное их число. И ничего, живём и здравствуем.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.04.2008, 07:43 
Заслуженный участник


08/04/08
8562
Ну вы меня простите (кстати, а как название темы поменять?) :(
Я собственно могу поподробнее изложить и поточнее, но мне было нужно знать, вызывает ли интерес такая идея?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.04.2008, 07:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
Sonic86 писал(а):
Я собственно могу поподробнее изложить и поточнее, но мне было нужно знать, вызывает ли интерес такая идея?
Вызывала лет 60 назад. А сейчас на молодёжном жаргоне это называется "БОЯН" :D

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.04.2008, 07:56 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/06
1265
Sonic86 писал(а):
Ну вы меня простите (кстати, а как название темы поменять?) Sad

Поменяйте заголовок у первого сообщения в теме (Изображение)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.04.2008, 08:10 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Brukvalub писал(а):
Sonic86 писал(а):
Я собственно могу поподробнее изложить и поточнее, но мне было нужно знать, вызывает ли интерес такая идея?
Вызывала лет 60 назад. А сейчас на молодёжном жаргоне это называется "БОЯН" :D


Справедливости ради следует заметить, что тема себя вовсе не исчерпала. Просто специалисты устали от ни к чему не приводящего словоблудия и переключились на более интересные темы.

Впрочем, и сейчас некоторые исследователи продолжают этим заниматься. Достаточно для примера взять сборники тезисов крупных логических конференций: в них время от времени встречаются доклады, посвящённые этой тематике. Обычно это доклады молодых исследователей...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.04.2008, 08:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
Профессор Снэйп писал(а):
Впрочем, и сейчас некоторые исследователи продолжают этим заниматься. Достаточно для примера взять сборники тезисов крупных логических конференций: в них время от времени встречаются доклады, посвящённые этой тематике. Обычно это доклады молодых исследователей...
Занимаются, не спорю. Но не таком же примитивном и безграмотном уровне! Покажите мне хоть один сборник, в котором автор исследования добалтывается до счетности множества действительных чисел! Думаю, это будет сборник историй болезней палаты № 6 !!! У нас здесь недавно один такой "индеец" уже пробегал. С фамилией Давидюк. Кстати, оставил о себе очень нетривиальное впечатление :D

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.04.2008, 08:50 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Да нет, мне кажется, что Вы предвзяты в своём отношении к автору темы. Он же не собирается ниспровергать теорию Кантора, как это делал Давидюк! А всего лишь замечает, что несмотря на несчётность множества действительных чисел, лишь счётное их число поддаются заданию более-менее конструктивным образом. С этим трудно не согласиться.

Другое дело, что если мы определимся с подобным заданием раз и навсегда, а затем занумеруем все действительные числа, допускающие "конструктивное задание", то канторовская диагональ тут же даст нам число, не попавшее в нашу нумерацию. Насколько "конструктивно" оно будет задано? Это достаточно сложный вопрос...

P. S. Почему-то, кстати, у разного рода "ниспровергателей" никогда не всплывает тот факт, что ZFC имеет счётную модель. И теория Кантора будет там работать, несмотря на то, что все множества в этой модели de facto будут счётными. А ведь тоже благодатная тема для различных псевдонаучных измышлений!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.04.2008, 21:27 


22/11/06
186
Москва
Brukvalub писал(а):
У нас здесь недавно один такой "индеец" уже пробегал. С фамилией Давидюк. Кстати, оставил о себе очень нетривиальное впечатление :D

Не в курсе куда делась тема, открытая этим участником, столь запомнившимся многим своей критикой теории Кантора? Материалы той дискуссии были бы интересны не только старожилам , но и полезны новым участникам форума.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.04.2008, 21:36 
Экс-модератор


17/06/06
5004
shust писал(а):
Не в курсе куда делась тема, открытая этим участником
...
Материалы той дискуссии были бы интересны не только старожилам , но и полезны новым участникам форума.
Автор был немедленно забанен после того, как написал ссылку на свою тему в десяток соседних тем, с текстом примерно "всем читать !!! , <и дальше ссылка>". Осознание этого факта, несомненно, будет полезно новым участникам форума - будут знать, как не надо себя вести. После этого еще немного поболтали про него и забыли.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.04.2008, 21:43 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Введите его фамилию и слово "Кантор" в любом поисковике и легко найдете его шедевры на других форумах. Здесь же его больше не будет.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group