2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 Re: Как определить - диполь, квадруполь или единичный заряд?
Сообщение25.01.2019, 15:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72172
Евгений Машеров в сообщении #1371665 писал(а):
А конкретно - задача установить источники с точность до нейрона не ставится, их слишком много, тем более, что нейроны не единственные источники электрического поля. Глия тоже что-то продуцирует, и интима кровеносных сосудов. Но поскольку поле единичного нейрона слишком мало, регистрации доступны суммарные поля неких структур, где имела место синхронизация электрической активности. Впрочем, и структур слишком много. Выделяют около 400, тогда как электродов в стандартной системе 10-20% всего 19. И даже системы с резко увеличенным числом их, в клинике не употребляемые из-за сложности, дадут порядка 200 отведений

Ну тогда, как вы сами сказали, "утопия". Пока количество электродов не поднимете до порядка 10 000, что, видимо, возможно только под крышкой черепа (впрочем, как я полагаю, сейчас или в недалёком будущем возможно ограничиться просверливанием отверстия ~ 1 мм).

Евгений Машеров в сообщении #1371665 писал(а):
Но поскольку поле единичного нейрона слишком мало, регистрации доступны суммарные поля неких структур, где имела место синхронизация электрической активности.

Ну а зачем тогда впаривать про диполи-квадруполи? Эти "суммарные поля структур" уже с диполями не будут иметь ничего общего.

Хотя бы потому, что нейроны общаются друг с другом не при помощи радиосвязи и своих дипольных полей, а с помощью клеточных отростков. Ваша затея похожа на попытку анализировать "дипольные источники" в работающем радиоприёмнике, в котором все сигналы так-то идут по проводам.

Евгений Машеров в сообщении #1371681 писал(а):
Но вот не хватает для ответа. Так что пытаюсь ткнуться в пространственное распределение.

Разумеется, я имел в виду временно́е разложение уже заданного пространственного. То есть, для каждой временно́й компоненты будет свой "паттерн" разложения сигнала по электродам. В этом случае не достижима задача геометрически восстановить отдельные источники, но можно помечтать их хотя бы разделить между собой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как определить - диполь, квадруполь или единичный заряд?
Сообщение25.01.2019, 21:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
6923
Москва
Тем не менее электрическое поле на нейроне создаётся, и его (а не медиаторы, которыми осуществляется взаимодействие на синаптическом уровне) мы регистрируем. И можем находить источники его с достаточной с практической точки зрения точностью.

-- 25 янв 2019, 21:57 --

Вот ссылка на монографию Гнездицкого.
http://libgen.io/book/index.php?md5=AF5 ... 3C466F9412

 Профиль  
                  
 
 Re: Как определить - диполь, квадруполь или единичный заряд?
Сообщение25.01.2019, 21:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72172
Евгений Машеров в сообщении #1371808 писал(а):
Тем не менее электрическое поле на нейроне создаётся, и его (а не медиаторы, которыми осуществляется взаимодействие на синаптическом уровне) мы регистрируем.

Вы сами себе противоречите:
    Евгений Машеров в сообщении #1371665 писал(а):
    Но поскольку поле единичного нейрона слишком мало, регистрации доступны суммарные поля неких структур, где имела место синхронизация электрической активности.
Одно с другим не совместимо никак.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как определить - диполь, квадруполь или единичный заряд?
Сообщение25.01.2019, 22:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
6923
Москва
Ну так в пределах структуры ориентация отдельных нейронов одинаковая. И дипольные, квадрупольные etc. моменты складываются. А регистрируем на расстоянии большем, чем размер структуры.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как определить - диполь, квадруполь или единичный заряд?
Сообщение25.01.2019, 22:25 
Аватара пользователя


31/10/08
1244
Евгений Машеров
Количество датчиков надо бы увеличить до 28.
А определить примерно так, берём ваши спектр выявляем начало и конец вашей волны. Далее строите спектр. Фильтруете спектр, от шума. Далее выделяете основной тон вернее его уровень.
Далее для разных датчиков данные, каким либо адаптивным алгоритмом, находим пороговый уровень, по которому определяете знак тона $-1,0,+1$.
А после получившийся вектор представляете как грани куба - по расположению датчиков.
Вот далее, что-бы отличить монополь, диполь, квадраполь просто сличаете все возможные вращения смещения масштаб с текущим. Такую задачу лучше ставить как то принято в теории машинного обучения. С учётом того, что классы могут пересекаться, наличия шума и предсказания недостающих данных.

-- Пт янв 25, 2019 23:34:17 --

Евгений Машеров в сообщении #1371825 писал(а):
Ну так в пределах структуры ориентация отдельных нейронов одинаковая. И дипольные, квадрупольные etc. моменты складываются. А регистрируем на расстоянии большем, чем размер структуры.

Вот ориентация скорее всего разная. Поэтому с большой долей вероятности вы увидите монополь, вернее поле аналогичное единичному заряду.

Тут скорее надо смотреть не статическую картину, а изменение во времени. Представить что этот заряд перемещается туда сюда по кресту(или по кресту Макарова) или по прямой.

И тут тогда алгоритм следует пересмотреть и брать не уровень основного тона, а мгновенное значение уровня.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как определить - диполь, квадруполь или единичный заряд?
Сообщение25.01.2019, 23:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72172
Евгений Машеров в сообщении #1371825 писал(а):
Ну так в пределах структуры ориентация отдельных нейронов одинаковая.

Да ну что вы говорите????? Это доказано?

 Профиль  
                  
 
 Re: Как определить - диполь, квадруполь или единичный заряд?
Сообщение26.01.2019, 06:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
6923
Москва
Ну, с микроскопом и срезами возятся уже больше века. По крайней мере для конвекситальной коры это так, в подкорковых ядрах может быть сложнее.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group